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Fuite : avantage ou inconvénient ?
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ju
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PostPosted: Wed 11 Sep - 09:08 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

Je rejoins l'avis de Fingo  pour cette histoire de fuite ....

Rien de plus frustrant que de voir ta cible fuir, ok tu lui fais perdre un tour (plus si il ne se rallie pas)
mais si tu as déjà parcouru 25cm avec ton prédateur et que tu n'as rien à 5 cm et bien toi aussi tu perds un tour ...

et si ta cible qui était un tireur ou un mystique se rallie au tour suivant il peut te tirer dessus sans avoir a faire avec ton score de peur!
Et ce qui était censé être un bonus devient un malus pour l'effrayant !


J'espère avoir été clair.
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PostPosted: Wed 11 Sep - 09:08 (2019)    Post subject: Publicité

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Atticus
Fin stratège

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PostPosted: Wed 11 Sep - 09:13 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

+1
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Sanath
Fin stratège

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PostPosted: Wed 11 Sep - 10:49 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

Merci pour l'explication Ju. L'idée débattue est ,je pense, plus claire.

ju wrote:
Je rejoins l'avis de Fingo  pour cette histoire de fuite ....

Rien de plus frustrant que de voir ta cible fuir, ok tu lui fais perdre un tour (plus si il ne se rallie pas)
mais si tu as déjà parcouru 25cm avec ton prédateur et que tu n'as rien à 5 cm et bien toi aussi tu perds un tour ...


100% d'accord. Car tu perds le bénéfice d'une charge et tu te retrouves tout seul dans le cas-là. Mais la fuite est aussi un avantage des peureux ? Non ?
Une gazelle, elle a l'avantage, si elle voit le loup de pouvoir fuir, tout comme le mouton n'a aucune chance de fuir face au loup. Les deux cas sont possibles. Vous ne pouvez pas voir que le mouton Il y a aussi la gazelle.
Si Fingo, c'est ce que tu voulais dire, alors ok. Mais, tu as soulevé les questions autour du tireur alors j'ai répondu autour du "tireur" ET je maintiens : Que ce soit un tireur ou peu importe , c'est la même chose.
ju wrote:
et si ta cible qui était un tireur ou un mystique se rallie au tour suivant il peut te tirer dessus sans avoir a faire avec ton score de peur! Et ce qui était censé être un bonus devient un malus pour l'effrayant !

Tout à fait. Mais que ce soit un tireur/unGM/un socle en faite. C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord. ça ne change rien au fait que ce soit un tireur ou tout autre. Moi, j'ai basé entièrement mon argumentation sur cela. Autour du tireur qui n'a rien de plus qu'un GM, ou qu'un engagement de Amok ou X.

Il faut peut-être envisager une possibilité de cible tétanisée et une possibilité de fuite ? LA FUITE c'est l'atout des courageux/du gibier. C'est aussi son droit d'avoir cet avantage. Il a le droit de se rebeller? d'avoir cet éclair de lucidité pour se rallier et revenir friter l'autre : c'est une escarmouche : des phases de doutes, de peurs, de courages, de lucidités...
Dans la nature, on le voit aussi : "Essayez,d'attraper un poisson dans l'eau". Il part. Et il revient si il veut. Il a cet avantage de pouvoir vous échapper.
C'est ça aussi la peur. Il faut savoir que ce n'est pas qu'un avantage là où vous voudriez qu'il n'y ai que des moutons.

Parfois, on peut fuir (gazelle), parfois, pas le temps (mouton). C'est simple selon moi.


Last edited by Sanath on Wed 11 Sep - 12:28 (2019); edited 1 time in total
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SuperTAZE
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PostPosted: Wed 11 Sep - 11:33 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

& puis bon, c'est oublier les cas où ton prédateur a fait fuir 1 ou 2 tireurs avant d'engager une cible en continuité de charge, qu'il va désosser tranquillement, pendant que les 1 ou 2 tireurs effrayés vont tranquillement sortir de la table durant les tours suivants sans s'être ralliés.
Donc on ne va pas tout changer juste parce que tous les cas ne sont pas favorables à l'effrayant.
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Sanath
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PostPosted: Wed 11 Sep - 12:22 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

Tout à fait.
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ju
Grand Artiste

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PostPosted: Wed 11 Sep - 12:59 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

Pour faire fuir 2 tireur et engager une autre cible derrière il faut être sacrément cocu ou avoir un adversaire sacrément mal placé...
Et puis en temps que wolfen tu te place généralement à plus de 20 cm pour pouvoir charger au tour suivant sans te faire bloquer (vu que la discipline n'est pas leur fort)

Sanath tu oublie que le Amok dont tu parle devra quand même réussir un teste de courrage pour revenir au càc la ou le tireur n'as pas besoin de faire un test.

Si la fuite est un avantage voulu pour esquivé les combats pourquoi payé si chère les hautes peur ?
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Atticus
Fin stratège

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PostPosted: Wed 11 Sep - 13:04 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

... et le courage  Question
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Sanath
Fin stratège

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PostPosted: Wed 11 Sep - 13:30 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

Ju, je connais beaucoup de personnes qui jouent en paquet proche les uns des autres. Ex pour reprendre ceux utilisés au dessus : Alahan pour mettre les tireurs à proximité de "chant de blessures", Chasseuses d'AZUR près des magiciens pour bénéficier de "forge des Hélisastes". Pas mal de profils d'armées. Et j'aurais tendance à dire, surtout les armées courageuses. Donc faire fuir plusieurs unités, n'a rien de difficile. Et si le courageux veut éviter cela, ça peut constituer une contrainte pour lui de s'imposer à jouer éclaté.
Prolonger la charge de l'effrayant n'a de difficile que si tu as 15cm. Mais si tu as 20cm(moyen) et encore plus 30cm (WOLFEN/DEVO/BETES) ou 40 centaures...c'est chose aisée.

Ju, je n'oublie pas le test à effectuer pour le courageux. Mais le Amok peut le faire facilement. Il a bravoure pour l'un des deux profils. Si on ne parle pas d'un Amok mais d'une unité X, il peut aussi profiter de la charge multiple des courageux. Quand au fait de tenter de revenir tout seul se venger. ça se tente aussi. De toute façon, face à une armée d'effrayants, il y aura toujours un test à faire pour le charger.

La peur se paie. Le courage se paie aussi Exclamation . Et la peur ne se paie pas "si chère" mais un peu plus seulement pour ce qu'elle lui confère. Son prix lui confère l'avantage de mettre en déroute au moins un tour. ça c'est un avantage que la peur paie. Ensuite, vient le ralliement et la possibilité de fuir à nouveau ou de se rallier.
Et la peur se paie également car elle se transforme en courage ! Un wolfen utilise bien sa peur pour charger la Gorgone. Donc c'est aussi une valeur qui sert de courage. Et un Wolfen qui utilise son COU=7 , il est bien content tout à coup que sa peur soit une forte valeur de courage.

Pour faire simple :

Temps 1) PEUR met en fuite = Avantage de pouvoir écarter plusieurs gars, de poursuivre sa charge. Désavantage de pouvoir se retrouver "planté".
Temps 2) Ralliement = Désavantage OU Fuite à nouveau = savantage.
Temps 3) temps4) etc etc. Tu peux faire sortir , sans combattre une ou plusieurs unités si elles ne se rallient pas. Et si le fuyard est tout proche d'un bord dès le début; on ne parlera même pas de ralliement car le courageux sera dejà OUT ...en 1 tour...ça aussi c'est peu évoqué.

Quand vous dites que le tireur/le GM/l'unité pourrait tirer un avantage de se rallier, vous oubliez que cela sous-entend également qu'il a été activé avant l'effrayant. Pourquoi vous n'évoquez pas le fait que l'effrayant puisse recharger à nouveau celui en déroute avant que le courageux ne puisse se retourner ?
S'il a tant peur que ça? il peut avoir le choix : Cela revient au jet de DIS et à la tactique adoptée du joueur.
S'il a peur de se retrouver tout seul planté comme un "c..", je comprends mais j'ai répondu, il a pris le risque de courir après une gazelle (et non un mouton). Et la peur n'est pas qu'un avantage. C'est un tout. On peut aussi dire qu'un courageux puisse tirer un avantage de son COURAGE. Heureusement qu'en 39/45, c'est le COURAGE qui a permis à certains d'en tirer un avantage. Courageux = Qualité aussi.


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fingo
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PostPosted: Wed 11 Sep - 13:32 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

Taz, je vois pour la fluidité. En effet c'est un soucis.

Cela pourrait être géré en octroyant un pion déroute au moment de la mise en déroute puis de l'entretien (max 2 pions). On peut faire un test de ralliement quand on a 2 pions.
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Sanath
Fin stratège

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PostPosted: Wed 11 Sep - 20:21 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

J'ai essayé de réflechir.

-Pour que la possibilité de fuite soit conservée car c'est l'opportunité des courageux.
-Pour que la possibilité de rattraper le fuyard soit possible.

Voilà comment je vois ça : Lorsqu'une fuite est déclarée lors d'un assaut, la fuite n'est pas de MOUVx2 mais seulement de MOUV. (new)

L'effrayant a ensuite le loisir de :
1) Poursuivre son mvt de charge sur d'autres cibles. Comme les règles actuelles.
2) New : Poursuivre son mouvement sur sa cible initiale afin de la combattre.

-ça avantage le courageux qui ne reculera que de MOU
-ça avantagera l'effrayant qui pourra, s'il le désire, combattre ce fuyard s'il a assez de mouvement. (Et ça répond à la question de ceux qui voit la fuite comme un désavantage)

Comment je l'explique ?

Lorsque la peur est provoquée par la charge d'un effrayant. Il survient deux choses :
-Soit la Tétanisation devant une peur qui vous submerge et des jambes qui vous lachent.
-Soit la peur immédiate et la volonté de prendre les jambes à son cou rapidos. Mais dans les deux cas , le temps que vous vous retourniez et que vous aperceviez l'effrayant vous charger, vous perdez du temps : ce qui amène à se déplacer de seulement MOUV.

Mais également. J'ai repensé à l'histoire de la gazelle qui fuit facilement et du mouton difficilement face à un adversaire rapide ou non.
La gazelle (Elfe à12.5) meilleure MOU fuiera plus loin que le mouton (nain à7.5) car elle est simplement plus agile et plus rapide. Ce sera donc plus dur d'aller chercher la gazelle que le mouton pour l'effrayant.
Du coté des effrayants, le Guépard (wolf/centaure) rapide en mouv conservera peut-être assez de MOUV qu'il pourra, s'il le veut, aller tout de même chercher un fuyard. Ce sera plus facile avec un nain qu'avec un elfe (et un homme à mi-chemin). Par contre, le crocodile (Sophet Drahas un pantin), n'aura guère ce loisir car il est bien trop lent.

L'Avantage pour le courageux est de :
- ne pas partir trop loin donc de rester également à proximité de ralliement d'un ETAT-MAJOR à plus grande proximité.
- de ne pas fuir directement de MOUV et de quitter immédiatement ses copains vers le bord immédiat.

L'avantage pour l'effrayant est de :
- Avoir dorénavant le choix de vouloir terminer le fuyard et répondre à la volonté que la fuite d'une personne ne soit pas un désavantage.
- Conserver le fuyard pas trop loin de soit (seulement de MOU) pour permettre à d'autres effrayants de le terminer par activations suivantes.

Ensuite, s'il y a fuite lors du ralliement échoué, la fuite sera de MOUV X 2 comme actuellement.
Mais s'il y a ralliement, le courageux sera plus proche qu'avant. C'est bien pour lui mais pas aussi sur que cela si ça a mal tourné pour ses copains détruits au corps à corps...pendant qu'il était en fuite primaire.

Je distinguerais simplement : fuite primaire = MOU et fuite secondaire après un echec du ralliement = MOUx2
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Atticus
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PostPosted: Thu 12 Sep - 08:25 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

J'ai rejoué Peur hier pour voir si c'était juste des impressions... ben quand son mage relou avec Eaux Troubles et Entraves Aquatiques (d'ailleurs on en parle du grimoire d'Eau ?) a fuit, que je n'ai pas pu le défoncer, et qu'il s'est rallié juste après, honnêtement, c'est vraiment frustrant. J'aurais préféré jouer un combattant sans Peur. Or je paye ma Peur, elle doit donc être rentable.
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Atticus
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PostPosted: Thu 12 Sep - 09:19 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

Bon, je propose qu'on commence par poser les bases d'une discussion sérieuse, de manière à ce que tout le monde parle de la même chose et qu'on évite les écrans de fumée :

- La PEUR coûte plus cher que le COURAGE donc la PEUR ne peut pas être un inconvénient.
- Un HAUT courage coûte plus cher qu'un PETIT courage donc un PETIT courage ne peut pas être un avantage.

Nous avons entendu Sanath et Taze vos impressions sur le fait que la fuite n'était pas un atout pour les combattants disposant d'effets à distance, néanmoins la majorité des témoignages et retours d'expérience montre que si, c'est le cas. Pourquoi spécialement les combattant disposant d'effets à distance ? Car ils n'auront pas à affronter le score de Peur de leur adversaire pour lui nuire.

On peut se mettre d'accord là-dessus Question

Du coup, les propositions :

- l'effrayant choisit si l'effrayé fuit ou pas. Je réfute les arguments "réalistes" ou "zoomorphiques" de gazelles ou de moutons d'emblée car on peut leur faire dire tout et son contraire. Restons sur le Gameplay : l'effrayant paye des PA pour avoir un avantage, l'effrayé n'a pas payé assez de PA pour son courage, l'effrayant doit avoir le choix.

- Le ralliement a lieu à l'activation, donc le joueur de l'effrayé ne sait pas s'il peut compter sur sa fig ou pas, et les mystiques ne récupèrent pas de gemmes ou de FT. Il faut effectivement un jeton "Déroute" (mais je crois qu'il existait dans le packs des jetons non ?)

Je pense que ces deux propositions (voire même juste la première) gèrent la grande majorité des problèmes. Il restera quand même ensuite à faire une liste des compétences passives/actives car il y a pas mal de choses étonnantes là dedans.
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Antiokus
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PostPosted: Thu 12 Sep - 19:49 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

Moi, j'aime bien
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Sanath
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PostPosted: Thu 12 Sep - 20:22 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

Comme on parle de coût, je voudrais casser une idée fausse. La peur ne se paie pas autant que pensée.

J'ai rentré WANDYR dans la matrice. Son COU affiche 7. Lorsque je bascule simplement de COU 7 à peur 7, la profil gagne seulement 2 PA;

Alors j'ai voulu vérifier et prendre à l'opposé l'armée la plus courageuse et un courage encore plus élevé : Les Alahans et la Lionne rousse qui affiche 9 de COU; Donc en basculant de 9 de COU à 9 de peur soit une grande peur. La différence énorme est de 3 PA...

Pour une valeur de 5/6, la différence est de 1 PA...

Actuellement, si on s'arrete à ça : La peur peut tuer quelqu'un sans combattre, rien qu'en le mettant en fuite. C'est bel est bien un réél avantage.


Last edited by Sanath on Thu 12 Sep - 20:42 (2019); edited 1 time in total
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Sanath
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PostPosted: Thu 12 Sep - 20:42 (2019)    Post subject: Fuite : avantage ou inconvénient ? Reply with quote

Que la fuite soit possible est la possibilité du courageux. C'est naturel. Non ? j'ai du mal à croire que vous, devant la peur, vous ne pourriez pas reculer...

C'est pour ça que pour amoindrir la fuite , j'avais proposé un recul de seulement MOU.

Tes deux propositions sont discutables, quand je vois à combien se paie la peur justement. Tu proposes de ajouter 2 facteurs négatifs pour ceux soumis à la peur ? L'avantage supplémentaire donné à la fuite possible pour l'effrayant et la constitution incertaine de la pile pour le courageux.
Personnellement, je ne rencontre pas de problème avec la fuite d'un GM ou d'un tireur. Et son retour n'a rien d'illogique. Et je ne suis pas sur que ce soit justement la majorité des personnes comme prétendu; Moi, j'aurais tendance à laisser un peu d'autres personnes parler. Si je suis tout seul à réagir ainsi, avec TAZE, c'est pas qu'on soit seulement 2, ni vous seulement 2 ou 4. Certains n'osent pas prendre la parole. D'autres n'en n'ont pas besoin car les arguments avancés soit une grande partie de leur ressenti.

Le seul truc qui fait tilt pour moi est celui-ci :

"Il faudrait corriger le fait que l'effrayant, s'il a mis en fuite et qu'il se retrouve planté. Tout seul...soit un désavantage.
C'est pour ça que je proposais de réfléchir au MOU et l'idée simple de

-faire fuir seulement de MOU. Pour permettre de laisser le choix à l'effrayant de garder le fuyard à portée et le combattre. ça permettait aussi de ne pas l'envoyer trop loin pour permettre aux autres effrayants de s'en occuper s'il le voulaient.

-Et Si la distance de MOU est trop importante ? alors la réduire. Même un fuyard à 5 cm sera en déroute et bien désavantagé (DEJA) de ne pas combattre/tirer//incanter le tour là.
D'où mon explication sur la fuite aisée d'une unité rapide(12.5 = fuyante) plus évidente que celle d'une unité lente (7.5 = rattrapable). J'avais expliqué avec les critères zoomorphiques mais je suis sur et certain que je ne suis pas loin de la réalité. Mais je ne le referai plus.

Je pensais que c'était une bonne idée...ça résolvait selon moi, ce problème de plantage en partie.


Last edited by Sanath on Thu 12 Sep - 20:45 (2019); edited 1 time in total
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