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Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6
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Général Kaliméro


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PostPosted: Wed 24 Jul - 08:43 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Pour les malus avec les obstacles, nous appliquons un malus de 1 si moins de moitié de la cible est cachée et un malus de 2 si la moitié ou plus est masquée par un élément de décor.
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PostPosted: Wed 24 Jul - 08:43 (2019)    Post subject: Publicité

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Samko
Fin stratège

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PostPosted: Wed 24 Jul - 09:37 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Général Kaliméro wrote:
Pour les malus avec les obstacles, nous appliquons un malus de 1 si moins de moitié de la cible est cachée et un malus de 2 si la moitié ou plus est masquée par un élément de décor.
J'aime bien cette option. Je trouve ça toujours assez décevant qu'une fig bien cachée dont on ne voit qu'un petit bout ne soit pas plus protégée qu'une autre qui a juste un pied caché derrière un obstacle.
_________________
Le retour de conf sur kickstarter, => c'est par ici ! <=
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fingo
Fin stratège

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PostPosted: Wed 24 Jul - 10:54 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Moi aussi, le soucis c'est que quand il y a à peu près la moitié de visible tu fais comment pour trancher ?

La moitié d'une fig c'est tout de même bien ambigu non ?

Mon idée est la même, à ceci près que je remplace l'idéal réaliste que vous appliquez, par un critère totalement objectif, moins réaliste, mais qui me semble plus favorable au game play.
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Général Kaliméro


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Joined: 20 Mar 2015
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PostPosted: Wed 24 Jul - 11:47 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Pour trancher si nous ne sommes pas d'accord (ce qui est rare), c'est pas compliqué, on demande à un autre joueur non impliqué dans la partie. Si nous ne sommes que 2, on le fait au dé.

Un autre moyen serait de faire le tir avec un -1 et d'ignorer les dégâts si la zone touchée est masquée. Du genre, tu touches dans les jambes... sauf qu'on ne voit pas les jambes derrière le muret, donc c'est le muret qui prend les dégâts.

Bref, ce n'est jamais ce genre qui nous pose problème dans les parties car ça peut se régler à coup de malus ou de dés.
Contrairement à la compréhension de certains points de règles. Wink
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Antiokus
Modérateur

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Joined: 03 Jan 2014
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PostPosted: Wed 24 Jul - 11:47 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

+1 fingo
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"Je sucerai la moelle de tes os"
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Mambofffan


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Joined: 29 Oct 2018
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PostPosted: Wed 24 Jul - 12:04 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Très très mitigé, deux difficultés différentes c'est sujet à débats houleux et contestations hasardeuses, surtout si on considère qu'en matière de ligne de vue on se moque de la taille réelle de la figurine (reste le décors et c'est pas forcément plus simple). D'autre part en faisant un "déplacement à couvert" et en profitant d'un couvert on gagne déjà l'équivalent de Cible/+2 avec une vraie contre-partie, chose que la majorité de joueurs choisit souvent d'ignorer pour se plaindre la trop grande efficacité des tirs Smile .
Ça profiterait encore une fois aux grandes tailles qui pourront continuer à avancer avec Cible/+1 derrière le moindre bout de bois au lieu de Cible/-1 en rase campagne sans impacter sérieusement les bons tireurs/compétences, donc toujours un tir à deux vitesses avec nos TIR 2 à portée de charge qui auront limite encore plus de mal à tirer à portée de charge

Aujourd'hui : pas de couvert / couvert / mvt à couvert + couvert

TIR 2 courte : 83% / 67% /50%
TIR 2 moyenne : 33% / 17% / 14%
TIR 2 longue : 14% / 11% / 8%

TIR 3 courte : auto / 83% / 67%
TIR 3 moyenne : 50% / 33% / 17%
TIR 3 longue : 14% / 14% / 11%

TIR 4 courte : auto / auto / 83%
TIR 4 moyenne : 67% / 50% / 33%
TIR 4 longue : 17% / 14% / 14%


Méthode 5/7/9

TIR 2 courte : 67% / 50% /33%
TIR 2 moyenne : 33% / 17% / 14%
TIR 2 longue : 14% / 14% / 11%

TIR 3 courte : 82% / 67% / 50%
TIR 3 moyenne : 50% / 33% / 17%
TIR 3 longue : 17% / 14% / 14%

TIR 4 courte : auto / 83% / 67%
TIR 4 moyenne : 67% / 50% / 33%
TIR 4 longue : 33% / 17% / 14%

Perte notable à courte pour le TIR 2/3 d'environ 16% dans des portées qui les laissent la plupart du temps à distance de charge, gain notable (x2 en gros) en longue pour les TIR 4+ à découvert. Pour les chasseuses d'Azur ou les fusiliers vétérans c'est l'orgie.


Méthode couvert amélioré proposée par Fingo (cas plutôt général en pratique j'ai l'impression)

TIR 2 courte : 83% / 50% /33%
TIR 2 moyenne : 33% / 17% / 14%
TIR 2 longue : 14% / 8% / 5%

TIR 3 courte : auto / 67% / 50%
TIR 3 moyenne : 50% / 17% / 14%
TIR 3 longue : 14% / 11% / 8%

TIR 4 courte : auto / 83% / 67%
TIR 4 moyenne : 67% / 33% / 17%
TIR 4 longue : 17% / 11% / 8%


Un peu plus mitigé, mais la moyenne prend cher avec le moindre obstacle. Ça risque de modifier sensiblement les tables : les tireurs voudront éviter de laisser des obstacles susceptible de permettre à l'adversaire de se planquer avant de charger, les spécialistes du cac pourront se planquer et attendre qu'on vienne les chercher si le décors est abondant chez eux. Pour moi cette option vise à contourner le malus de Grande taille et je ne pense pas que ça soit une bonne idée.



Echec sur l'as :

TIR 2 courte : 83% / 67% /50%
TIR 2 moyenne : 33% / 17% / 14%
TIR 2 longue : 14% / 11% / 8%

TIR 3 courte : 83% / 83% / 67%
TIR 3 moyenne : 50% / 33% / 17%
TIR 3 longue : 14% / 14% / 11%

TIR 4 courte : 83% / 83% / 83%
TIR 4 moyenne : 67% / 50% / 33%
TIR 4 longue : 16% / 14% / 14%

Le TIR 2 n'est pas impacté (en même temps ils ne sont déjà pas très fort), le TIR 3 de la majorité des tireurs si, le TIR 4 également mais il se rattrape un peu sur les longues portées et beaucoup sur les couverts (encore plus notable en moyenne avec au pire 33% vs 14/17% pour le TIR 2/3, soit le double de chance de toucher).




On peut ne pas aimer l'échec auto, mathématiquement c'est la solution qui nerf le mieux le tir auto (avec majorité de tireurs à 3/4) en laissant une vraie différence entre les score de TIR en courte ou en moyenne, la longue étant déjà un avantage en soit (pouvoir placer un touche au delà de 45cm).
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fingo
Fin stratège

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Joined: 03 Apr 2012
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PostPosted: Wed 24 Jul - 13:46 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Sans l'échec sur l'as, les tireurs connaissent aussi l'échec en courte : blessés ou sonnés.

Quand 3 tireurs à 10PA TIR 3 FOR 3 sont opposés à un tireur TIR 4 FOR 6 à 30PA, le duel de tireurs ne tourne pas forcément à l'avantage de qui l'ont croit.

Pour les tireurs TIR 2, leur tir d'assaut, même sur 5+ (4+ sur les grandes tailles) est emmerdant. Leur tir en moyenne/longue a essentiellement une fonction dissuasive. Ceci étant, selon il y a surtout certaines portées débiles à revoir (genre les arbalètes orques). Donc un tir qui a essentiellement une fonction d'emmerdement tactique mineur, qui ne coûte pas grand chose en PA (les arbas orques pour leur prix, même avec leur tir minable, ne sont franchement pas dégueux, dans une armée qui n'a quasiment aucun dégât direct).
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Mambofffan


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Joined: 29 Oct 2018
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PostPosted: Wed 24 Jul - 17:56 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

fingo wrote:

Sans l'échec sur l'as, les tireurs connaissent aussi l'échec en courte : blessés ou sonnés.

Quand 3 tireurs à 10PA TIR 3 FOR 3 sont opposés à un tireur TIR 4 FOR 6 à 30PA, le duel de tireurs ne tourne pas forcément à l'avantage de qui l'ont croit.

Pour les tireurs TIR 2, leur tir d'assaut, même sur 5+ (4+ sur les grandes tailles) est emmerdant. Leur tir en moyenne/longue a essentiellement une fonction dissuasive. Ceci étant, selon il y a surtout certaines portées débiles à revoir (genre les arbalètes orques). Donc un tir qui a essentiellement une fonction d'emmerdement tactique mineur, qui ne coûte pas grand chose en PA (les arbas orques pour leur prix, même avec leur tir minable, ne sont franchement pas dégueux, dans une armée qui n'a quasiment aucun dégât direct).

Certes pour la touche qui ne fait rien, mais c'est aussi valable dans les autres compartiments de jeu. La différence au cac c'est qu'une touche auto ne se produit que si ton adversaire te laisse la faire, c'est un choix et non une conséquence, c'est que je trouve pas terrible dans l'automaticité.



Je suis d'accord, je pense aussi que les 3 tireurs s'en sortirait mieux qu'un seul mais c'est d'autant plus vrai qu'ils ne peuvent échouer à courte. Et c'est bien le propos, l'as permet de lisser les chances de toucher en courtes, là où cela à le plus d'impact pour la majorité des tireurs.



Ok le TIR 2 est peut être fait pour le tir d'assaut et être dissuasif à moyenne/longue, mais je trouve que ça regroupe quand même suffisamment de profils différents pour éviter de généraliser de la sorte. Et en l'état ce n'est pas eux qui font des touches auto donc qui ne constituent pas une partie du "problème" soulevé par ce topic.
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Thaelys


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Joined: 07 May 2018
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PostPosted: Thu 25 Jul - 18:27 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Je suis très intéréssé par cette méchanique, mais le fond me pose problème.
On essaie de transformer de la 'mal-moule' en bonus, et/ou de rendre le jeux plus "stat" en diminuant l'amplitude d'ecart entre un joueur chanceux et un moins chanceux.


J'ai joué hier avec deux copains et je vous l'accorde, quand l'un enchaine les 1 c'est d'autant plus frustrant que lorsque l'autre enchaine les 6. Mais si on cherche à rendre ce jeu ultra compétitif, on sera obligé de la lisser complètement et supprimer toutes les mécaniques qui génèrent de la frustration. Ce n'est pas mon optique, mais je pense que chacun s'approprie confrontation à sa manière.
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AIM
fingo
Fin stratège

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PostPosted: Thu 25 Jul - 20:51 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Je vois mal comment remettre de l'échec automatique lisse quoi que ce soit ou réduit l'écart entre un chanceux et un non chanceux. C'est tout le contraire en vérité, et c'est mathématiquement trivial.
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Mambofffan


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Joined: 29 Oct 2018
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PostPosted: Thu 25 Jul - 21:50 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Il y a eu incompréhension je crois, l'échec auto n'a évidemment aucune ambition de lisser la chance. Globalement ça réduirai l'efficacité du tir en supprimant purement et simplement ce qui fait polémique sur ce topic, l'automatisme, sans impacter ce qui de base n'est pas naturellement automatique. Et là je ne parle QUE et UNIQUEMENT du tir.

Si j'interprète les propos de Thaelys, je comprends que oui quand la chance n'est pas équilibrée c'est chiant, et qu'à choisir il préfère s'amuser avec des 1 que se faire chier en compétitions de stats pures.

"Mathématiquement trivial" je comprends pas Embarassed

Alternative pour réduire l'automatisme sans le supprimer : réduire toutes les portées courtes et uniquement celles la à 10cm maximum, celles qui sont inférieures actuellement ne changeraient pas. Toujours de l'automatisme, mais une vraie contre-partie qui ferait presque sens RP en plus.
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fingo
Fin stratège

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Joined: 03 Apr 2012
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PostPosted: Thu 25 Jul - 22:13 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

C'est pas automatique quand la cible se déplace à couvert ou est cachée partiellement.
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SuperTAZE
Modérateur

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Joined: 19 Mar 2012
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PostPosted: Fri 26 Jul - 17:22 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Général Kaliméro wrote:
En conclusion, sur le principe, nous restons mitigés car cela boost les bons tireurs (surtout s'ils ont tireurs d'élite) qui vont toucher assez facilement même en longue. En revanche, les bombardes naines ou arbalétriers wolfens, pour ne citer qu'eux, se font avoir.
Si c'est accepté, il faudra revoir les coûts des tireurs faibles à la baisse et la hausse celui des bons tireurs car l'impact est réel.
Je reviens juste sur cette dernière phrase, car c'est l'évidence même. C'est d'ailleurs parce que ce genre de petite modification de règles (on change juste 2 valeurs sur un test) a de très grosses répercussions sur le gameplay que j'ai attendu longtemps avant de le balancer dans un topic. Wink
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Rulemaster 3.28b.
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Murakami


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PostPosted: Thu 15 Aug - 23:21 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Si vous tenez absolument à "nerfer" les tireurs, vous pouvez aussi réduire la FORCE des projectiles (-1F par exemple) sur une cible partiellement visible. 
Reste à définir, n'est-ce pas Fingo, ce que l'on entend par "partiellement".
Ce ne serait pas la révolution mais un petit nerf efficace qui n'obligerait pas à réécrire d'autres règles.
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Mambofffan


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Joined: 29 Oct 2018
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PostPosted: Fri 23 Aug - 21:26 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6 Reply with quote

Au moins je retiens de ces 4 pages que certains automatismes sont consensuellement problématiques Mr. Green ?
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PostPosted: Today at 10:50 (2019)    Post subject: Réflexion : Echec sur 1 / blessure 6-6

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