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Timing & gain de compétence.

 
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SuperTAZE
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MessagePosté le: Sam 18 Mar - 01:52 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

Butters a écrit:
P3/ tjr sur le vol de relique, quel est le timing pour bénéficier de l'effet de la relique ainsi gagnée? (force en charge valable pour la prochaine passe d'arme si charge il y a eu? désespéré rallie automatiquement et donne les bonus de suite en cas de sousnombre? toxique donne un dé? hypérien génère un jet de courage immédiat si adversaire surjet à ça? etc..)
Là en revanche on peut probablement introduire une ou 2 précisions, autant regarder dès maintenant ce qui pose souci.

  • Un combattant des chemins du Destin avec une ‘Relique/Arme’ bénéficie de la compétence "Force en charge/FOR+4".
    La question dépasse ce seul scénario : comment gérer un combattant qui gagne "FOR en charge/X" alors qu'il a déjà chargé ? Bonus ou pas bonus ? Les 2 possibilités me semblent justifiables, il va juste falloir trancher. La réponse devra en revanche être notée dans le teexte de la compétence, car il n'y a pas que dans ce scénario que la question peut se poser.

  • Un combattant des chemins du Destin avec une ‘Relique/Armure’ bénéficie de la compétence "Inébranlable".
    La question strictement inverse : un combattant qui gagne "Inébranlable" alors qu'il a déjà un malus de charge, on fait quoi ? Là encore les 2 réponses (le malus est conservé ou annulé) sont plausibles & justifiables, tant en fluff qu'en ruling, il va donc falloir trancher. & là encore la réponse a sa place dans le GBN & non dans ce seul scénario.

  • Un combattant des voies de la Lumière avec une ‘Relique/Heaume’ bénéficie de la compétence "Hypérien/8".
    Encore une bonne question : un test de PEUR doit-il être effectué immédiatement si le combattant gagne "H/X" par les combattants ténébreux déjà en contact ? En l'état, le GBN gère les tests de peur par l'attaquant ou le défenseur lors d'un assaut, mais rien d'autre.

  • Un combattant des méandres des Ténèbres avec une ‘Relique/Heaume’ bénéficie de la compétence "Désespéré".
    Un combattant en déroute ne pouvant pas ramasser de marqueur via la règle de prise (voir GBN-XX-D-1), la question ne se pose ici pas.

  • Un combattant de Cadwallon, Neutre, Immortel ou Élémentaire avec une ‘Relique/Heaume’ bénéficie de COU+1, PEUR+1 & DIS+1.
    On rejoint ici la question de l'hypérien : si la PEUR change, doit-on tester ? Le GBN ne donne à priori aucune piste sur un tel cas de figure, il va nous falloir innover.


fingo a écrit:
Par contre, désespéré ne donnait pas immunité/peur à l'époque où ça a été fait, donc à voir. Mais par exemple, toxique/0 vaut à peu près l'arme sacrée, l'armure sacrée et l'immunité/abdo aussi. Désespéré est peut-être plus fort à présent que hypérien, mais en opposition directe, hypérien/8 c'est fort contre les ténèbres. Le destin est plus faible sur l'armure mais conscience est balèze en destin, surtout sur un mystique.

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Dernière édition par SuperTAZE le Lun 20 Mar - 01:04 (2017); édité 2 fois
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MessagePosté le: Sam 18 Mar - 01:52 (2017)    Sujet du message: Publicité

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Butters


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MessagePosté le: Sam 18 Mar - 09:19 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

C'est upload sur le workspace.


Pour Désespéré et Hypérien/X il faut aussi considérer le cas où un combattant perd sa relique et perd donc son immu/peur. Pareil pour Inébranlable et Force en charge/X, en cas de perte de relique le bonus est-il conservé? Et aussi pour l'arme des ténèbre qui donne Toxique/0, si le dé est attribué mais que la relique est volée ça se gère comment?
Dans les autres cas (arme/armure sacrée, RES/FOR +2 etc...) ça me paraît évident que le bonus est gagné/perdu immédiatement après le vol de relique.
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fingo
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MessagePosté le: Sam 18 Mar - 09:34 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

Pour moi on doit tester la peur uniquement lors des assauts ou au début de l'activation du testeur, pour éviter de tester dès qu'il y a un changement de peur en face.

Pour for en charge et inébranlable, il me semble qu'en l'état le texte est clair :

Immunisé aux malus de charge, donc ne peut pas les subir, peu importe le timing de la charge. De même pour for en charge, le changement de for s'effectue au moment de la charge, donc si tu n'a pas la compétence au moment de la charge, ta for ne change pas.
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SuperTAZE
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MessagePosté le: Lun 20 Mar - 01:22 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

En essayant de trouver la réponse la plus adéquate aux questions soulevées par Butters, je me dis que le problème dépasse non seulement les compétences du scénario en question ( http://confrontation.vraiforum.com/t1378-attaque-d-fense-Croisade-en-tra-tr… ), mais aussi le simple cadre d'un scénario.

En effet nous avons toujours supposé (car c'est le cas le plus fréquent) qu'un combattant possède toujours la compétence, du coup en cas de timing bizarre la question en se pose habituellement pas.
Mais il existe des cas où une compétence à timing n'est pas possédée au moment du timing, mais acquise plus tard. & ces cas peuvent être plus nombreux que prévus (ici un scénario, mais un sort ou autre peut causer les mêmes soucis). Il serait donc préférable de trouver une réponse assez généraliste.

En effet, ici le souci va être, par exemple, de gagner la compétence "FOR en charge/X" pendant un combat, après une attaque résolue.
Mais la problématique me semble exactement la même s'il s'agit de gagner "Charge bestiale" ou "Assassin" alors qu'on a déjà été activé & qu'on a donc déjà chargé. Exemple : je lance le sort DON DU SANGLIER (magie Instinctive : la cible gagne la compétence "Charge bestiale" jusqu'à la fin du tour) sur un combattant qui a déjà chargé. Bénéficie-t-il du dé de combat supplémentaire ou non ?
Compétence Charge bestiale a écrit:
Lorsqu'un combattant doté de cette compétence a chargé lors de la phase d'activation, il bénéficie d'un dé d'attaque supplémentaire pour le premier combat auquel il participe ce tour.
Ce dé est acquis même si le combattant est séparé de la cible de sa charge au terme de la séparation de mêlée et même s'il ne lui a infligé aucun malus de charge.
A la lecture de la compétence, on peut penser que oui, vu que le dé se gagne lors de la phase de Combat à condition d'avoir chargé. Rien ne stipule clairement que la compétence doit être possédée au moment de la charge.
Cependant, on pourrait tout à fait penser le contraire, qui serait même plutôt logique pour pas mal de gens : si tu n'as pas la CB au moment où tu charges, tu ne gagnes pas le dé de CB même si tu gagnes CB plus tard.

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Cas de la peur.
Que se passe-t-il lorsqu'un combattant gagne de la PEUR qu'il n'avait pas, voire même en extrapolant qu'il augmente simplement son niveau de peur.

Comme Fingo, j'ai tendance à penser qu'on devrait limiter les tests de peur aux seuls assauts. Si un type gagne de la PEUR à un autre moment, tant mieux pour lui, il pourra s'en servir plus tard.
Introduire des tests à n'importe quel moment a pas mal de côtés glamour, notamment du point de vue fluff & roleplay, mais je crains que ça manque cruellement de fluidité & que ça ouvre la possibilité à des complications qui fassent plus de mal que de bien.

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Cas du Toxique, qu'on peut étendre au Muta.
Que se passe-t-il quand on gagne T/X alors qu'on en l'avait pas au moment du placement des dés ?
Pour moi c'est clair : rien. On place les dés de Toxique ou de Muta durant la phase d'Activation. Si on gagne la compétence plus tard, ça ne fait juste rien, sauf si l'effet stipule clairement qu'on gagne un dé avec (cas de sortilèges comme IVRESSE DES TÉNÈBRES, par exemple).
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fingo
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MessagePosté le: Lun 20 Mar - 01:47 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

L'exemple charge bestiale est un cas où d'après le texte c'est très clair ce qui se passe, comme dans le cas des autres compétences d'ailleurs, même si les réponses sont pour certaines compétences oui et pour d'autres non. Y a un problème d'interprétation seulement si on ne s'en tient pas au texte. Après, la question se pose savoir s'il y a lieu changer le texte certaines compétences pour que la réponse soit celle que l'on voudrait selon une certaine "logique" a priori.
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Samko
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MessagePosté le: Mar 21 Mar - 00:41 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

fingo a écrit:
L'exemple charge bestiale est un cas où d'après le texte c'est très clair ce qui se passe
Pour moi c'est pas du tout clair et ça peux être compris des deux façons.
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fingo
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MessagePosté le: Mar 21 Mar - 05:53 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

"Lorsqu'un combattant doté de cette compétence a chargé lors de la phase d'activation, il bénéficie d'un dé d'attaque supplémentaire pour le premier combat auquel il participe ce tour."

Je vois pas l'ambiguïté. Neutral

Tu es un combattant doté de cette compétence, tu as chargé ce tour-ci, donc tu bénéficies d'un dé d'attaque supplémentaire. Où est-ce qu'il est indiqué que tu dois avoir la compétence au moment où tu charges ?

"a chargé" c'est du passé composé les gars...
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Samko
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MessagePosté le: Mar 21 Mar - 21:29 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

Ça dépend de quelle partie de la phrase tu considère faisant partie de la condition :
1/Lorsqu'un combattant doté de cette compétence a chargé lors de la phase d'activation
2/Lorsqu'un combattant doté de cette compétence a chargé lors de la phase d'activation

Dans le cas 1, effectivement, tu es un combattant, tu as chargé ce tour-ci et actuellement tu est doté de la compétence, donc tu bénéficies de l'effet.
Dans le cas 2, quand tu as chargé tu n'était pas "un combattant doté de cette compétence" donc tu ne bénéficie pas de l'effet.

Pour moi les deux interprétation sont possibles.
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fingo
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MessagePosté le: Mar 21 Mar - 22:06 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

Pour moi ton cas deux n'est pas correct, car alors on aurait utilisé le présent :
Si un combattant doté de cette compétence charge pendant son activation, il bénéficie etc...


Mais oui la phrase est ambiguë en effet.
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Samko
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MessagePosté le: Mer 22 Mar - 01:40 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

D'ailleurs j'ai oublié de préciser, moi je suis pour l'interprétation : si tu n'a pas la compétence au moment ou tu remplis le prérequis, alors tu ne bénéficie pas de l'effet.

Par exemple si tu gagne charge bestiale après avoir chargé, bah c'est trop tard, tu ne gagne pas le dé vu qu'au moment ou t'as fait ta charge tu n'avait pas la compétence.

Pour moi c'est plus cohérent avec le fait que les actions sont résolues les unes après les autres et non simultanément, donc une comp que je gagne maintenant ne peut pas "altérer" les actions qui se sont passé avant. (genre si je gagne féroce après avoir fait un sonné, l'autre ne se prend pas magiquement une légère)
Oui c'est plutôt subjectif, et je comprend qu'on puisse le voir autrement mais moi c'est cette façon que je préfère. Wink
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fingo
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MessagePosté le: Mer 22 Mar - 09:03 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

Je pense en effet que ce serait sain d'avoir une rédaction qui ne laisse pas place au doute et qui fait valoir ce principe, d'ailleurs plutôt intuitif.
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Butters


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MessagePosté le: Mer 22 Mar - 19:55 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

Le plus simple serait de ramener la partie sur la charge au présent et de passer la partie sur le dé supplémentaire au futur, pour bien insister sur le fait que le timing de la compétence c'est pendant la charge. Quelque chose du genre :

"Lorsqu' un combattant doté de cette compétence a chargé effectuant une charge lors de la phase d'activation, il bénéficie bénéficiera d'un dé d'attaque supplémentaire pour le premier combat auquel il participe participera ce tour."

D'ailleurs d'habitude il n'y a pas une mention du genre "il bénéficie du bonus même s'il est séparé de la cible de sa charge lors de la séparation des mêlées" pour ce genre de cas?

Autre question, c'est un dé d'attaque obligatoirement? pas un dé de combat? (pas de full défense possible?)
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fingo
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MessagePosté le: Mer 22 Mar - 23:58 (2017)    Sujet du message: Timing & gain de compétence. Répondre en citant

dé d'attaque, c'est marqué dedans !
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