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Puissance des cartes ?
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Docteur Hareng
Fin stratège

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MessagePosté le: Mer 9 Nov - 15:25 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

0urs a écrit:

@Supertaze : +1 par rapport aux grosses élites. Pour beaucoup d'armée le créneau 40-50 est complètement vide, vouloir le reproduire partout c'est encore plus uniformiser la structure des compos, qui est déjà pas mal stéréotypée. Et t'a oublié les Dirz qui n'ont pratiquement aucun profil dans cette gamme de prix Wink .

Je suis avec le combat abdiqué de fingo contre désespéré, ça rend le profil semi obligatoire en tournoi (lol prétorien) et bien simple à jouer.

Pour ce magnifique débat sur les élites 40+.
Je crois que le problème est très très mal analysé. Si tu joues quasi systématiquement le prétorien et le amok, c'est que c'est ta plus grosse valeur de carte possible. C'est, en griffon, ou en orques, à peu de chose près tes meilleurs options pour péter un dasyatis.
"Les dirzs jouent pas leurs élites à 40+ pa" => ils ont des gros thons à 90+
"Les wolfens jouent pas les profils à 40+ pa" => ils ont les prédateurs à 60 et le worg

Les mids nors joueraient leurs élites si : 1) il y avait des joueurs mid-nor, 2) ces élites avaient plus que 7.5 de mouv.

Vous parlez d'un jeu où le mec qui te sort le plus gros profil et bute celui de l'autre gagne. L'équilibre du jeu t'amène à buff un gros thon ou bien à engluer le gros thons adverse suffisamment pour t'en sortir.

Le méta actuel est tellement bloqué sur "ma carte à 120 boules win contre ta carte à 90 boules, donc la partie est pliée" que le jeu perd rapidement en saveur. Donc oui, tu gagnes aussi sur les erreurs de l'adversaire, le mec qui suicide son dasya parce qu'il a mal apréhendé le problème.
Ce qui brise tout n'est pas de rajouter un profil dans les 40pa à une armée qui n'en a pas, c'est est ce que tu combles une faiblesse de l'armée en le faisant ? La faiblesse des daikinees c'est la peur, et leur donner des élites immunisées à la peur, ça veut dire que les compos vont désormais se bloquer sur "ah bah plus besoin de gérer la peur, tel profil s'en occupe". C'est comme la capa des prétoriens qui mériteraient presque d'être virée pour autre chose, à ceci près que la capa des prétoriens te permet pas de charger.
Si les daikinees chopent se profil, je vais sérieusement militer pour la présence de tireurs longue portée chez les orques.
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MessagePosté le: Mer 9 Nov - 15:25 (2016)    Sujet du message: Publicité

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SuperTAZE
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MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 01:43 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

Docteur Hareng a écrit:
Pour ce magnifique débat sur les élites 40+.
Je crois que le problème est très très mal analysé. Si tu joues quasi systématiquement le prétorien et le amok, c'est que c'est ta plus grosse valeur de carte possible. C'est, en griffon, ou en orques, à peu de chose près tes meilleurs options pour péter un dasyatis.
"Les dirzs jouent pas leurs élites à 40+ pa" => ils ont des gros thons à 90+
"Les wolfens jouent pas les profils à 40+ pa" => ils ont les prédateurs à 60 et le worg

C'est vrai que le brontops ou le cavalier de la rédemption ne servent qu'à décorer les étagères tant leurs profils sont moisis ?
Je suppose que le chevalier ne doit pas être mentionné non plus pour éviter de faire de l'ombre à l'incontournable GR ? Quant au khidarym, d’après ton analyse il n'existe pas à cause du dragon ?

Bref... Rolling Eyes Laughing Laughing
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Docteur Hareng
Fin stratège

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MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 07:07 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

SuperTAZE a écrit:
Docteur Hareng a écrit:
Pour ce magnifique débat sur les élites 40+.
Je crois que le problème est très très mal analysé. Si tu joues quasi systématiquement le prétorien et le amok, c'est que c'est ta plus grosse valeur de carte possible. C'est, en griffon, ou en orques, à peu de chose près tes meilleurs options pour péter un dasyatis.
"Les dirzs jouent pas leurs élites à 40+ pa" => ils ont des gros thons à 90+
"Les wolfens jouent pas les profils à 40+ pa" => ils ont les prédateurs à 60 et le worg


C'est vrai que le brontops ou le cavalier de la rédemption ne servent qu'à décorer les étagères tant leurs profils sont moisis ?
Je suppose que le chevalier ne doit pas être mentionné non plus pour éviter de faire de l'ombre à l'incontournable GR ? Quant au khidarym, d’après ton analyse il n'existe pas à cause du dragon ?

Bref... Rolling Eyes Laughing Laughing

Le brontops est pas loin du amoks en terme de profil, paye un implacable relativement cher et se retrouve du coup à un par carte, donc te fait une carte dans les 50pa au lieu de 90 pour deux amoks.
Le cavalier de la rédemption a pour problème le nombre de gens disposant de la fig, mais oui, je pense qu'il éclipse les prétoriens sans ça.
Le khidarym n'existe pas à cause du pulsar et non du dragon. Tu mets tous tes buffs sur un pulsar, il va clean la map, et oui, ça marche super bien. Et oui, je pense le chevalier, ou le chevalier errant, bien plus indispensable qu'un GR.

Mais après c'est cool, on vit dans un monde super où tous les profils ont leur chance, et le fait de jouer en dernier une carte qui tatanne l'adversaire ne retourne pas les parties. Le retour de la compo Umran Kal ne synthétisait pas ce problème.

Tu fais toujours autant rêver avec ta condescendance de merde.
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SuperTAZE
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MessagePosté le: Sam 12 Nov - 10:24 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

Docteur Hareng a écrit:
Tu fais toujours autant rêver avec ta condescendance de merde.

J'avoue qu'elle me donne du fil à retordre : descendre au niveau de la profondeur de tes analyses est bien moins aisé qu'il n'y paraît de prime abord... Wink
Ça fait plusieurs trimestres que je ne perdais plus de temps à lire tes posts. J'ai eût tort de croire que 3 mots cohérents d'affilée dans le post des mains d'oxyde ait pu changer la donne... Rolling Eyes

MODO : j'ai nettoyé le sujet des Daïkinees d'une problématique qui n'avait rien à voir.
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corsair35


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MessagePosté le: Sam 12 Nov - 17:25 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

Docteur Hareng a écrit:
Tu fais toujours autant rêver avec ta condescendance de merde.

MODO: Courtoisie de rigueur et toute insulte est bannie. Respect strict de la Charte, 2ème article!
Il est inacceptable de constater de tels propos sur le forum.
Tout problème se règle exclusivement en privé.
Ceci est valable pour tout utilisateur.
Premier et dernier avertissement.
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Atticus
Fin stratège

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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 17:09 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

Hem, du coup je ne sais pas s'il est opportun de rebondir sur le débat de l'uniformisation des compos, mais je vais essayer...

J'ai l'impression (ce n'est pas étayé par des faits statistiques) que les compos se basent souvent sur :

- un petit perso
- quelques très grosses troupes
- de la piétaille pour faire du nombre, remplir les objo de scénar et tenter de retenir les très grosses troupes.

Selon moi, c'est dû à la règle du nombre de dés. Je me suis plusieurs fois retrouvé dans une situation ou une de mes figs n'engageait pas le combat avec un thon car ça revenait à lui filer un dé de combat en plus. C'est encore pire quand la fig a "Contre-Attaque" parce que tu n'oses même plus essayé de la taper, ça va juste te remettre une attaque de plus dans les dents.

Du coup les troupes moyennes sont -me semble t'il- moins jouées, et il semble plus rentable d'avoir un gros thon et de la piétaille à côté pour ralentir le thon adverse.

Pour le Garde Prétorien, c'est à mon avis moins sa capa que le fait qu'il soit lui-même Juste qui le rend complètement indispensable dans une compo Griffon : c'est le seul qui peut s'éloigner du commandant, et en scénar c'est quasi-obligatoire. C'est un peu comme le Cavalier de la Rédemption, il comble une lacune béante du Griffon en apportant du mouvement ce qu'aucune autre fig n'a.

Je pense qu'il serait intéressant d'identifier les points forts et les points faibles des armées, et, sans les interdire, taxer les profils qui patchent les points faibles comme le Prétorien et le Cavalier de la Rédemption, suffisamment pour qu'ils ne soit pas surreprésentés dans les compos.

Après, pour trouver des points faibles aux Lions on va rigoler...
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spiff04
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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 18:23 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

Atticus a écrit:

Après, pour trouver des points faibles aux Lions on va rigoler...
Hé hé, j'aime ce genre d'attaque pour lancer un débat Mr. Green

je fais un peu le même constat qu'Atticus sur les compos, mais ne vois pas trop de solution. Augmenter encore le coût des meilleurs profils pour les voir moins souvent, cela va juste affaiblir l'armée en question...

Un bon moyen de forcer les gens à varier les compos, c'est de contraindre la composition d'armée dans le règlement du tournoi :

tu trouves que les gros champions ne sortent pas assez souvent, tu imposes un champion 25% ou 30% du format;

tu en as marre des compos blindée de petites troupailles, tu imposes un nombre de figs plus restreint, genre 10 fig en 400 PA, tu vas avoir plus de lourds !
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Atticus
Fin stratège

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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 20:10 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

Oui, mais quel format pour faire ressortir les figs moyennes ?
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corsair35


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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 20:14 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

Le débat est tout ouvert bien au contraire. Ce sont les insultes directes ou indirectes qui sont proscrites.
Le débat est très intéressant car c'est l'essence de l'équilibrage de notre jeu.
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saurdak
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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 20:59 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

Je pense que le format 300 PA est le bon pour faire ressortir les figurines moyennes : pas de figurines à 121 PA ou plus.
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fingo
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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 21:08 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

Je ne trouve pas les compos stéréotypées moi. C'est plus que les gens aiment jouer des trucs qu'ils savent jouer.

Et puis des gros thons persos, désolé mais y en a dans les compos. Demande à un joueur Dirz ayant testé Lukhan s'il est pas rentable ! Ou à un Lion avec Leodan.

En Wolfen ce que tu dis n'est pas vrai Atticus par exemple, les compos de Stylnox sont sans prédateurs, sans Wörg, et ça roxe plutôt bien. Le champion, qu'il soit Ophyr ou Irix II, n'est pas petit...

Les prétoriens sont des aberrations pour moi. Déjà, 8 de discipline, c'est n'imp, mais surtout juste, ça casse tout. Le préto devrait avoir COU 5 et DIS 7 avec bravoure à la place de juste, de même les thallion : COU/DIS 66, c'est n'importe quoi, c'est plus qu'un commandant templier comme severian ou plus courgeux qu'un commandant comme Abel II ! De la même façon que je trouve aberrant qu'un GR ou un paladin noir soit juste. Pour un chevalier, c'est limite, mais je préférerais un bravoure. Ceci dit, en lion ça pose moins problème vu que la PEU est sensée être de la rigolade de toutes façons, ça change pas le game play.

Les immunités, ça fou la merde. Après le griffon a du MOU avec les thallions et a des éclaireurs, mais c'est le MOU qui en soit est un plus hyper appréciable en scénario, t'y peux rien.

Concernant l'analyse de Hareng, on ne peut pas nier qu'il y a un effet de seuil problématique. à 50PA t'es à deux par cartes, à 51 à 1 par carte. Or être à deux est très puissant, surtout pour des profils de cavalerie. Donc même si y avait 2PA de valeur brute de différence entre un pillard Drune et un chevalier errant, le fait que le premier soit à 2 par carte et le second à 1 par carte rend le premier bien plus fort ! C'est con hein ?

Pour moi la façon la moins con de faire, ce serait d'associer à chaque profil un max de figs par carte, indépendamment des PA, pour pouvoir fixer ceux-ci sans faire des distorsions à cause de la règle des 30/50/+. Mais "ça n'arrivera pas".

Après le coup de tout roxer en chargeant en dernier, ça n'est plus aussi vrai avec le jet d'autorité, mais pour des profils disciplinés ou avec un commandant dans la mêlée clé, du oins contre une armée nettement moins disciplinée, ça reste un peu vrai. Je serais moins catégorique que Hareng à ce sujet c'est tout.
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corsair35


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MessagePosté le: Mar 15 Nov - 07:51 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

fingo a écrit:
Pour moi la façon la moins con de faire, ce serait d'associer à chaque profil un max de figs par carte, indépendamment des PA, pour pouvoir fixer ceux-ci sans faire des distorsions à cause de la règle des 30/50/+. Mais "ça n'arrivera pas".

Ça fait partie des nombreux points forts de la version italienne. Et une superbe variable d'ajustement sans avoir à trop toucher aux PA des profils!

Les seuils sont justement la cause de nombreux effets de jeu, de certaines compos et nuit à l'harmonie du jeu:
6 figurines de 30PA sur 2 cartes ou 6 figurines de 31PA sur 3 cartes, c'est pas la même chose. Premier seuil!
2 figurines de 50PA sur une carte ou 2 figurines de 51PA sur 2 cartes, c'est pas la même chose. Deuxième seuil!
Les figurines arrivant à 40% de la valeur de l'armée constituent enfin le dernier seuil.

Ces effets cumulés forment une pile et un incontournable du jeu. Ce qui est bien dommage car on règle le problème en agissant sur les couts et non sur le nombre de figurines par carte, indépendamment de leur cout.

Je ferai cette semaine un listing des très bonnes idées italiennes en la matière pour aborder le jeu. Bien que leur version ait d'autres effets archaïques, leurs modifications sont plus saines à mon sens!
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SuperTAZE
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MessagePosté le: Mar 15 Nov - 09:07 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

fingo a écrit:
Pour moi la façon la moins con de faire, ce serait d'associer à chaque profil un max de figs par carte, indépendamment des PA, pour pouvoir fixer ceux-ci sans faire des distorsions à cause de la règle des 30/50/+. Mais "ça n'arrivera pas".
Probablement pas en effet.
Mais pas forcément pour les raisons auxquelles tu penses.
On a refait les skins de cartes pour pouvoir refaire toutes les cartes du jeu. Tâche jusqu'ici impossible à automatiser, qui doit donc être faite manuellement pour chaque profil. Tâche sur laquelle, malgré de nombreux appels du pied à chaque fois que tout le monde dit que c'est bine, je n'ai aucun renfort.
Or ce que tu dis nécessite, forcément, de reprendre le skin pour faire apparaître cette information quelque part sur la carte (& ne rêve pas, c'est en effet un point indispensable sur lequel je ne songerai même pas à la moindre négociation). Probablement à l'aide d'un icône supplémentaire pour des raisons de lisibilité (mais ça, ça n'est à priori pas le plus dur).
& non, je ne vais pas me retaper les 100aines de cartes déjà faites tout seul. Donc à moins d'avoir un lourd renfort sur le chantier des cartes, c'est le genre de petite fantaisie que je n'envisagerai pas une seule seconde. Désolé d'avoir aussi une vie... Rolling Eyes
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Atticus
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MessagePosté le: Mar 15 Nov - 09:23 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

Je suis d'accord sur un problème lié aux seuils. Pour moi, il faudrait pouvoir mettre sur n'importe quelle carte 1 2 ou 3 figs en payant un pourcentage en PA.
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saurdak
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MessagePosté le: Mar 15 Nov - 09:48 (2016)    Sujet du message: Puissance des cartes ? Répondre en citant

3 dasyatis, 3 tyrans, 3 trolls ou 3 chevaliers sur une même carte, c'est cool ! Mr. Green
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