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Structurons nos réflexion sur la compétences éclaireur.

 
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BaGhLa
Fin stratège

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MessagePosté le: Mar 1 Déc - 18:35 (2015)    Sujet du message: Structurons nos réflexion sur la compétences éclaireur. Répondre en citant

Je compte utilisé ce topic pour mettre les solutions argumentées de toutes personnes capable de me MP sa révision d’éclaireur de façon argumentée. Pour répondre à ce sujet, merci de juste mettre MP sur la réponse et je mettrais le contenu du MP ensuite. Tout autre réponse à ce sujet sera rapidement effacée, il y a déjà un sujet pour le débat à chaud.


Ici nous parlerons de révisé la compétence éclaireur:






Lors du déploiement, les Éclaireurs peuvent être placés n'importe où sur le terrain, même en dehors de la zone de déploiement de leur camp ou dans celle de l'adversaire. Il n'est cependant pas permis de déployer un Éclaireur à moins de 10cm d'un adversaire. L’inverse est en revanche autorisé, mais il est interdit de placer un combattant directement au contact d'un Éclaireur.


Si, au terme du déploiement, un Éclaireur est à plus de 10cm de tout adversaire, il est considéré comme étant caché. Tant qu'un Éclaireur demeure caché, il ne peut être la cible directe d'aucun effet de jeu (assaut, tir, sortilège, miracle, etc...), y compris les effets de zone.


Cas particulier : si un effet de zone ou indirect doit s’appliquer à un (ou plusieurs) Éclaireur caché et à d’autres combattants, l’effet s’applique normalement mais l’Éclaireur n’est pas affecté.


Cas particulier : si un Éclaireur caché entre volontairement dans une zone de terrain impliquant un quelconque effet de jeu, il le subit normalement comme tout autre combattant.


Un Éclaireur n'est plus considéré comme étant caché dès lors qu'un adversaire termine son activation dans un rayon de 10cm autour de lui. Lors de la révélation d’un éclaireur, aucune action ne peut être entreprise contre lui lors du même tour de parole. Il faut attendre une nouvelle série d’activation pour pouvoir le cibler


. Exception : un combattant avec « Conscience » qui découvre un éclaireur peut le cibler immédiatement.


Un Éclaireur est également repéré à la fin de son action s'il effectue l'une des actions suivantes :
 Assaut.
Tir. 
Incantation d'un sortilège.  
Appel d'un miracle.  
Utilisation de la compétence « Cri de ralliement/X ». 


Commandement/X s'applique normalement, même si le combattant qui en est doté est un Éclaireur caché.










Pour cela il y a déjà deux points de vues:


On améliore le texte existant en gardant les principaux principe, ou l’on fait une mécanique très différente.


La compétences actuelle possède de gros défaut:


-L’avantage du déploiement des éclaireurs permet de punir très durement les erreurs de placement de l’adversaire (exemple: les faucheurs griffons tuant l’adepte ennemi au premier tour)

-Le statut de caché n’est pas intuitif et donne certaine scène aberrante au niveau logique ( un éclaireur peut finir son mouvement a quelques millimètre d’une figurine ennemi sans que celle-ci le repère.)


Il est possible de me donner des défauts à rajouter si il ne font pas doublon avec déjà notifié.




Une réécriture de la compétence comporte aussi de gros défaut:
- Il n’est pas garantie que la solution soit plus jouable que la compétences actuelle ou qu’elle soit plus réaliste, d’autres aberrations peuvent en découler.


-Elle peut engendre une révision lourde du coût de la compétences et donc de toute les figurines éclaireurs.

Il est possible de me donner des défauts à rajouter si il ne font pas doublon avec déjà notifié.





Une révision simple comporte aussi de gros défaut:


-On peut gommer certain défaut de la compétence actuelle mais elle ne sera toujours satisfaisante en terme de réalisme car la compétence actuelle une mécanique propre au jeu qui ne s’inspire pas du tout de la réalité.


-Elle peut engendre une révision du coût de la compétences et donc de toute les figurines éclaireurs.

Il est possible de me donner des défauts à rajouter si il ne font pas doublon avec déjà notifié.
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MessagePosté le: Mar 1 Déc - 18:35 (2015)    Sujet du message: Publicité

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fingo
Fin stratège

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MessagePosté le: Mar 1 Déc - 19:11 (2015)    Sujet du message: Structurons nos réflexion sur la compétences éclaireur. Répondre en citant

Voici ma proposition argumentée :


Pour moi, il y a deux problèmes majeurs de cette compétence :


1) Crédibilité et appréhension intuitive du jeu : Il n'est pas du tout intuitif d'avoir un éclaireur "caché" au milieu de la pampa. Il n'est pas plus crédible d'avoir des éclaireurs qui arrivent à se déployer à 10 cm pile devant toi sans prendre une balle avant, en plein milie1u de la pampa. Déploiement non crédible, camouflage non crédible.


2) Équilibrage et auto play : le fait de ne pas savoir du tout où seront déployés les éclaireurs oblige, en particulier certaines compos, à contraindre énormément leur déploiement juste à cause de quelques malheureux éclaireurs, le tout ne garantissant pas grand chose contre certains éclaireurs particulièrement violents, comme les agents cartomanciens. Les règles ne permettent pas en l'état d'éviter des effets dévastateurs pour l'intérêt du jeu.


Ce qui me paraît faire partie de l'essence de la compétence :


1) le déploiement avancé, pas besoin de développer.


2) l'état caché, qui représente la furtivité d'un éclaireur et ne doit pas être supprimé pour ne pas bouleverser le game play des éclaireurs, et éviter ainsi de déformer de façon importante leurs prix.


Pour ces raisons, mêlées de fluff, de game play et d'équilibrage, je propose ceci, sans prétendre que cette rédaction soit propre, mais en prétendant qu'il s'agit d'un très bon compromis entre tous les aspects de la problématique.


Un éclaireur peut être déployé hors de sa zone de déploiement s'il vérifie les deux conditions suivantes au moment où il est déployé :
1) aucun ennemi déjà déployé ne le voit entièrement
2) il est à plus de 10 cm de tout ennemi déjà déployé

Si à la fin de la phase de déploiement, un éclaireur vérifie toujours ces deux conditions, il est considéré comme "caché".

Un combattant caché ne peut subir aucun effet de jeu qu'il ne génère pas lui-même, sauf s'il entre lui-même dans une aire d'effet.

Si à la fin d'un tour de parole un éclaireur caché ne vérifie pas les conditions 1) et 2), il est révélé, c'est à dire qu'il n'est plus considéré comme caché à partir de ce moment et jusqu'à la fin de la partie.

Un combattant est aussi révélé dès qu'il vient de résoudre une autre action qu'une marche, une course ou un déplacement à couvert.



PS : Baghla, j'ai mis une précision de timing dans la dernière phrase.


Dernière édition par fingo le Mar 1 Déc - 19:19 (2015); édité 1 fois
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BaGhLa
Fin stratège

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MessagePosté le: Mar 1 Déc - 19:19 (2015)    Sujet du message: Structurons nos réflexion sur la compétences éclaireur. Répondre en citant

Ma solution:


Faire une révision lourde de la compétence peut mettre des mois et des mois à se finir. Il faut être d’accord sur la nouvelle mouture, la tester, la réviser puis la re-tester et enfin faire les changements nécessaires sur les éclaireurs et les figurines/compétences crée pour les contrer.
Je trouve que c’est beaucoup de travail et je ne me vois pas mener tout ça seul. Les principaux artisans de la refonte des règles ont déjà pas mal de chantiers actifs, si il leur en dit de prendre la charge de travail tant mieux mais en tout cas je ne vais pas lancer des idées sans pouvoir assumer le boulot à faire derrière.


Donc je préfère une révision de la compétence actuelle en gommant les gros points d’imperfection:


- Pour rendre le déploiement des éclaireurs moins punitifs, il faut limiter leurs possibilités sur les figurines ennemis.
De mon point de vue les éclaireurs combattant au corps à corps sont moins violent dans ce rôles que les tireurs, du coup mettre en rapport simplement le MOU de l’éclaireur pour limiter son déploiement contre les figurines adverse me semble pas vraiment pertinent.
Ce qui est fort pour les tireurs éclaireurs est de pouvoir faire une touche automatique en se mettant à courte portée, donc inclure la portée courte de l’éclaireur dans la distance minimum entre celle-ci et toute figurines ennemis me semble intéressant.


-Un éclaireur peut garder le statut caché dans des situations très ubuesque…
Plus de compétences devrait révéler un éclaireur ainsi que certaines actions et tout éclaireur se trouvant a 10 cm ou moins d’un ennemi serait aussi révélé.


La compétences ressemblerait à ça (avec les corrections en plus):


Lors du déploiement, les Éclaireurs peuvent être placés n'importe où sur le terrain, même en dehors de la zone de déploiement de leur camp ou dans celle de l'adversaire.
Il n'est cependant pas permis de déployer un Éclaireur à moins de (1+MOU+portée courte d'une possible arme de tir de l’éclaireur)cm d'un adversaire non caché. L’inverse est en revanche autorisé, mais il est interdit de placer un combattant directement au contact d'un Éclaireur.

Si, au terme du déploiement, un Éclaireur est à plus de 10cm de tout adversaire, il est considéré comme étant caché.

Un combattant caché ne peut subir aucun effet de jeu qu'il ne génère pas lui-même, sauf s'il entre lui-même dans une aire d'effet.

Un Éclaireur n'est plus considéré comme étant caché dès lors qu'un adversaire n'ayant pas effectué plus de son MOU lors de sa dernière activation se trouve dans un rayon de 10cm autour de lui. Lors de la révélation d’un éclaireur, aucune action ne peut être entreprise contre lui lors du même tour de parole. Il faut attendre une nouvelle série d’activation pour pouvoir le cibler.

Exception : un combattant avec « Conscience » qui découvre un éclaireur peut le cibler immédiatement.

Un Éclaireur est également repéré à la fin de son action s'il n'effectue pas une action de mouvement à couvert. 
L'utilisation de la compétence Bond, Cri de ralliement,Infiltration, Mécanicien, Soins et Vol révèle un éclaireur.
Une figurine avec la compétence Énorme/X ne peut caché.

Commandement/X s'applique normalement, même si le combattant qui en est doté est un Éclaireur caché.


La compétence prend encore un peu plus de texte hélas mais la mécanique en elle même de repérage étant plus simple, l’utilisation de la compétence en serait plus fluide.


Dernière édition par BaGhLa le Jeu 17 Déc - 07:57 (2015); édité 7 fois
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corsair35


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MessagePosté le: Mer 2 Déc - 14:15 (2015)    Sujet du message: Structurons nos réflexion sur la compétences éclaireur. Répondre en citant

Je pars du postulat que la compétence est trop riche, complexe et laisse la porte ouverte à des solutions de jeu trop handicapantes pour l'adversaire et manque totalement de crédibilité sur une table de jeu. Même des jeux avec camouflage optique sont mieux rédigés... Il est totalement inacceptable que depuis Confédé, on trouve toujours des troupes full éclaireur à 11cm d'un adversaire et totalement safe pour aller charger tour 1 l'adversaire puisqu'il ne peut pas les détecter à temps. Donc pour moi, c'est un retour à l'essence de la fonction d'un éclaireur mais d'autres manœuvres tactiques peuvent aussi être adoptées en l'absence de la compétence.

Voila mon concept d’éclaireur:
Le but est qu'il puisse se positionner facilement sur la carte sans pour autant se retrouver directement au contact d'un adversaire Tour 1. C'est un retour aux sources de la fonction d'éclaireur et de la tactique de la guérilla. Ça reste très intéressant mais apporte une part de risque à mesurer lors du déploiement. Et la notion de vision à 180° reprend plus de sens que des zones de 10cm assez anecdotiques. De facto, la compétence Conscience sert vraiment pour contrer un éclaireur.

Déjà, quelques petits rappels fondamentaux...

Définition d'ÉCLAIREUR:
Un éclaireur est une personne qui a pour mission de partir en reconnaissance pour observer le terrain et recueillir des informations qui seront utiles au reste du groupe. Dans l'armée, l'éclaireur est choisi parmi les soldats, généralement parmi les plus mobiles, parmi ceux qui témoignent d'un bon sens de l'observation ou parmi ceux qui connaissent le mieux les lieux.

Définition de la mission ÉCLAIRER:
Mission qui consiste à rechercher le renseignement sans engager le combat (attaquer volontairement) pour contribuer à la sûreté rapprochée du chef et de la troupe.

Définition de la mission RECONNAITRE:

Mission qui consiste pour un groupe ou une section, à aller chercher du renseignement d'ordre tactique ou technique sur le terrain ou l'ennemi, sur un point ou une zone donnée, en engageant éventuellement le combat.

-----------------------------
ECLAIREUR

Lors du déploiement, les Éclaireurs peuvent être placés n'importe où sur le terrain, même en dehors de la zone de déploiement de leur camp hormis dans celle de l'adversaire. Il n'est cependant pas permis de déployer un Éclaireur à distance de charge d'un adversaire déjà déployé dans sa propre zone. L’inverse est en revanche autorisé, mais il est interdit de placer un combattant directement au contact d'un Éclaireur.

Si, au terme du déploiement, un Éclaireur est hors des lignes de vue de tout adversaire, il est considéré comme étant caché. Tant qu'un Éclaireur demeure caché, il ne peut être la cible directe d'aucun effet de jeu (assaut, tir, sortilège, miracle, etc...), y compris les effets de zone.

Cas particulier : si un effet de zone ou indirect doit s’appliquer à un (ou plusieurs) Éclaireur caché et à d’autres combattants, l’effet s’applique normalement mais l’Éclaireur n’est pas affecté.
Cas particulier : si un Éclaireur caché entre volontairement dans une zone de terrain impliquant un quelconque effet de jeu, il le subit normalement comme tout autre combattant et est immédiatement révélé.

Un Éclaireur n'est plus considéré comme étant caché dès lors qu'il se trouve dans la ligne de vue d'un adversaire. La ou les figurines activées lors d'un même tour de parole et qui révèlent un éclaireur ne peuvent faire aucune action contre lui lors du même tour de parole. Il faut attendre une nouvelle série d’activation pour pouvoir le cibler.

Exception : un combattant avec « Conscience » qui découvre un éclaireur peut le cibler immédiatement.

Un Éclaireur est également révélé s'il effectue l'une des actions suivantes :
- Assaut.
- Tir. 
- Incantation d'un sortilège.  
- Appel d'un miracle.  
- Utilisation de la compétence « Cri de ralliement/X ». 

Commandement/X s'applique normalement, même si le combattant qui en est doté est un Éclaireur caché.
_________________
« Si tu avais combattu comme un homme, tu n'aurais pas été pendu comme un chien ! »
Anne Bonny à Jack Rackam
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BRICE82
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MessagePosté le: Mer 9 Déc - 11:04 (2015)    Sujet du message: Structurons nos réflexion sur la compétences éclaireur. Répondre en citant

La compétence éclaireur actuellement a une fonction double qui forme le combo ultime : déploiement caché et hors de la zone de déploiement.
Le déploiement caché permet une immunité a la charge ou assaut, au tir , au sortilège et miracle.
Pouvoir courir en restant caché c'est trop fort.
Ne pas prendre en compte la puissance de la cible n'est pas logique non plus, a la différence du tir.
Le simple fait de se déployer en dehors de ça zone de déploiement est déjà un très gros avantage.

Les profils avec de gros mouvement sont imparable.

La seule compétence pour contré est la "conscience" qui devient indispensable.

*****

les outils actuellement disponible qui on un effet palliatif (très relatif):
 - récemment le déplacement a couvert qui donne cible +2 a été rendu possible en réaction a un tir, seulement ci tu ne t'es pas déplacé et limite les actions a MOU.
 - la compétence infiltration qui permet un mouvement de MOU avant la première phase d'activation.
 - la compétence cible/+X qui réduit l'impacte des tirs.
 - la compétence Insensible/X qui réduit l'impacte de la magie prêtrise.
 - et comme me la signalé baghla : instinct de survie et les murs élémentaire (+ quelques sort) qui sont des défense au attaques à distance.

*****

mes propositions :
 - la solution du choix :
lors du déploiement devoir choisir entre un "déploiement caché" ou un "déploiement hors de la zone de déploiement".
"Déploiement caché" dans ça zone, pour resté caché pas de déplacement de + de MOU.
"Déploiement hors de la zone de déploiement" au risque d’être visible par l’adversaire, renforce l'utilisation des couverts et autre décors, sachant qu'il reste possible l'utilisation du mouvement a couvert.

 - la solution simple :
  La suppression dans la compétence de la notion de déploiement caché. remplacé par le simple fais de pouvoir effectué des mouvements a couvert.

 - la solution compliqué (renforcement de la solution simple):
 Pour la compétence éclaireur uniquement la suppression du déploiement caché.
 Renforcement de la notion du déplacement a couvert et de la course, face au tir, au sortilège et miracle.
 => une figurine en MOU a couvert gagne +3 difficulté a tous les tirs, sortilèges et incantations la ciblant. Pourquoi les tirs est pas les sorts et miracles.
 => une figurine qui s'est déplacé de plus de MOU gagne +1 difficulté a tous les tirs, sortilèges et incantations la ciblant. Je ne trouve pas logique, lorsque l'on court vers l’adversaire, d’être une cible encore plus facile. se dernier point serai très utile sur les petits MOU qui on plus de risque d’être a porté de tir.
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ne m’écoutez pas!!! je dis que des bêtises.
parfois elle ont un sens alors écoutés quant même...
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MessagePosté le: Ven 11 Déc - 11:45 (2015)    Sujet du message: Structurons nos réflexion sur la compétences éclaireur. Répondre en citant

Pour faire simple, je vois 2-3 choses indispensables sans révolutionner pour autant la compétence :
 - éclaireur révélé dès que quelqu'un fini son activation à 10cm
 - pas de déploiement des éclaireurs cachés à moins de MOUX2 de la zone adverse (OK ça nerf sérieusement les cavaliers et autres gros MOU éclaireurs, mais en même temps c'est tellement peu crédible un cavalier caché à 10cm de toi...)
 - pas de course pour les éclaireurs cachés
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Général Kaliméro


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MessagePosté le: Sam 12 Déc - 17:33 (2015)    Sujet du message: Structurons nos réflexion sur la compétences éclaireur. Répondre en citant

J'ai la même approche que Corsair et c'est pourquoi j'ai toujours trouvé cette compétence mal fichue.
Pour moi, un éclaireur c'est un type discret (pas de grosse hache à 2 mains, pas d'armure intégrale) et qui essaie de le rester (déplacement furtif).
Alors un éclaireur à cheval ou qui donne les ordres à son armée ou qui vole au-dessus de ses adversaires... hum... c'est du n'importe quoi ! Ou alors il faut créer la compétence ou le sort Invisibilité et c'est pas pareil !

J'ai lu vos propositions et je trouve ça intéressant mais également souvent lourd ou contraignant. Un jeu de figurines, ça ne doit pas devenir un jeu de rôle ou de simulation. Surtout en tournoi, il faut de la souplesse et des règles qui font la part belle à la jouabilité et à la simplicité.

Je vous livre ma proposition, pour ce qu'elle vaut :
- déploiement des éclaireurs hors de la zone de déploiement de l'armée adverse.
- un éclaireur qui court est automatiquement révélé à la fin de son déplacement.
- un éclaireur qui marche est révélé à la fin de son déplacement s'il est visible par une figurine adverse, quelle que soit la distance.
- un éclaireur qui se déplace à couvert reste caché tant qu'il est à plus de 20 cm d'une figurine adverse. Cette distance peut être réduite à 10 cm s'il est au moins partiellement cachée par un élément de décor ou une figurine alliée d'une taille supérieure (style un faucheur derrière un chevalier d'Alahan). 

Bien évidement, l'intérêt des éclaireurs en prend une claque et le coût doit être revu.
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Atticus
Fin stratège

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MessagePosté le: Lun 14 Déc - 13:53 (2015)    Sujet du message: Structurons nos réflexion sur la compétences éclaireur. Répondre en citant

Personnellement, je rappellerai tout d'abord que le postulat de Conf'Fédé n'est pas de modifier ce qui marche, c'est de réévaluer le cas échéant les profils qui sortent trop.


Personnellement et sur les derniers tournois depuis un an, je n'ai pas eu la sensation d'une invasion d'éclaireurs.

I Proposition


Cependant, si le déploiement d'une carte dans le dos de l'adversaire ne me choque pas, celui de multiples cartes me semble pouvoir poser problème, comme par exemple lors de la finale du tournoi de Lyon où le déploiement de l'armée éclaireure a rendu impossible le déploiement de l'autre armée.


Ma proposition de modification est donc minime, mais elle a été testée. C'est de reprendre la gestion des éclaireurs de Conf 4. La règle est exactement la même mais on supprime "mais il est interdit de placer un combattant directement au contact d'un Éclaireur."

Le fait de pouvoir se déployer au contact d'un éclaireur fait que le joueur qui souhaite déployer son éclaireur dans le dos de l'adversaire doit gagner le jet de déploiement (pour le jouer en dernier) et le jet du tour 1 (pour le jouer en premier). Sinon ses éclaireurs commencent engagés et ne peuvent donc que tenter un désengagement.


II Analyse des propositions précédentes

A Crédibilité

Le premier argument évoqué est celui de la "crédibilité". Cet argument me semble faible : il ne relève pas d'un dysfonctionnement des règles de Confrontation. Eclaireur a toujours été jouée ainsi sous toutes les versions. Vu la manière dont sont rédigées les règles, le recrutement de nouveaux joueurs est extrêmement compliqué, il nous faut donc rester le plus près possible de C3 en modifiant les déséquilibrent qui tuent le jeu, point barre. Dans une version 2 de CF avec une rédaction des règles tournée vers les nouveaux joueurs, les choses seraient différentes.

B Actions révélant l'éclaireur

Je pense que Baghla tient un point là-dessus. D'une manière générale, je pense que toute action exclusive et tout usage d'une compétence active devrait révéler l'éclaireur. Il faudrait ainsi redéfinir les compétences actives qui sont aujourd'hui une usine à gaz incompréhensible sachant que ce ne sont pas les mêmes qu'en C3.5.

C lignes de vue

Je pense qu'il y a là une grosse différence de perception entre les Bordea&lis qui jouent dans un club disposant d'énormément de décors et les autres qui jouent avec 3 arbres 2 cailloux et un muret. Dans le cadre majoritaire de jeu c'est à dire la seconde option, la question des lignes de vue me semble ingérable. Et dire "ils n'ont qu'à faire des décors" réduit encore plus l'assise de Conf'Fédé.

D le déploiement de l'éclaireur hors de la zone de déploiement adverse

J'ai un peu joué avec les scénars Conf'Light où il n'y a pas de "zone neutre" entre les deux zones de déploiement. C'est extrêmement intéressant, ultra-tactique et même stratégique. Le déploiement est encore plus capital. Ce serait une réelle perte pour le jeu de ne plus pouvoir faire ce genre de scénario au risque de rendre parfaitement inutile tout un pan de figurines.

EDIT MODO: Bien vouloir répondre aux propositions sur ce lien pour éviter trop de pages et perdre en lisibilité:
http://confrontation.vraiforum.com/t1454-Eclaireur.htm
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