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Réévaluation des champions
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0urs
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MessagePosté le: Mer 21 Oct - 16:03 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

J'aimerais créer dans ce topic un endroit pour regrouper les questions générales qui peuvent se poser sur la réévaluation des PA des personnages combattants purs de rang 2 qui est en cours, sans polluer les discussions armée par armée, et sans diluer le débat non plus.

Je n'ai pas tout lu des discussions qui ont lieu sur les différentes armées, mais ce que j'ai vu m'amène déjà à me poser plusieurs questions, que j'aimerais bien partager ici :

- Pour ceux qui sont allés voir précisément dans la matrice comment le coût des profils est calculé, comment est pris en compte chaque point supplémentaire dans une carac ? Est-ce qu'il y a une forme d'évolution géométrique, exponentielle ou autre ou bien est-ce purement linéaire ?
Si c'est linéaire, c'est à dire que chaque point d'ATT vaut 3pa par exemple, je trouve ça inquiétant à l'échelle des gros persos combattants : avoir 5 d'attaque ou avoir 7, ça n'a rien à voir, et ça ne peut pas être représenté par 2 x (le prix unitaire d'un point d'attaque).

- Idem, est-ce qu'il y a une forme de démultiplication des coûts des compétences, selon leur nombre ou leur aspect "combo" ? Je m'explique, "Ambidextre" c'est bien, c'est encore mieux quand on peut relancer les 5 en défense, et encore mieux quand on a de base 7 de défense. Oui évidemment le mieux étant d'arriver à avoir un coût corrélé aux valeurs de carac qui entrent en ligne de compte (et qui sont à mon avis nombreuses Rolling Eyes

- Comment est gérée la compétence "Artefact/2" ? Je m'explique : imaginons qu'on arrive à fixer LE juste prix à un perso combattant pur "nu", certains profils auront tellement baissé qu'il deviendra raisonnable de faire péter des combos immondes d'artefacts légendaires, même si ceux-ci sont réévalués dans un second temps. Ce que je veux dire c'est qu'avec la possibilité de prendre non pas un mais 2 artefacts, ces champions ont accès à une très vaste gamme de combotages assez immondes, qui reste lié à leur profil et à leurs différentes carac/capacités, mais qu'on prend pas en compte. J'en suis même à me demander s'il faudrait pas instaurer une règle sur le coût maximal d'artefact dans une armée...


J'ai pas la prétention d'avoir des réponses aux questions que je pose, mais je trouve ça suffisamment inquiétant pour l'équilibre global du jeu pour alerter sur ces différents points.
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MessagePosté le: Mer 21 Oct - 16:03 (2015)    Sujet du message: Publicité

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Samko
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MessagePosté le: Mer 21 Oct - 16:17 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

Certaines compétences ont un prix qui dépend des carac, d'autres ont un prix fixe, d'autres valent un pourcentage du prix du profil.

Pour artefact/X, c'est gratuit pour les champions si X est égal à leur rang (c'est payant si c'est plus que ça, et pour les troupes, mais je ne sais plus le prix).
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0urs
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MessagePosté le: Mer 21 Oct - 16:19 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

Samko a écrit:
Pour artefact/X, c'est gratuit pour les champions si X est égal à leur rang (c'est payant si c'est plus que ça, et pour les troupes, mais je ne sais plus le prix).


C'est bien pour les champions de rang 2 que je me posais la question, et du coup je trouve pas ça normal : on leur donne la possibilité de décupler leurs capacités un peu trop facilement...
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Antiokus
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MessagePosté le: Mer 21 Oct - 17:19 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

0urs a écrit:
Samko a écrit:
Pour artefact/X, c'est gratuit pour les champions si X est égal à leur rang (c'est payant si c'est plus que ça, et pour les troupes, mais je ne sais plus le prix).





C'est bien pour les champions de rang 2 que je me posais la question, et du coup je trouve pas ça normal : on leur donne la possibilité de décupler leurs capacités un peu trop facilement...






Tu paies tes artefacts, donc si leur coût est adapté pas de lézard. Le problème ne se pose que pour les artefacts génériques à mon avis. 
Si tu compares ce que tu mets dans un artefact en pa, et son impact dans le jeu, à ce que t'apportes les sorts pour sans payer... Il faut bien donner une chance aux non-mystiques
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0urs
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MessagePosté le: Mer 21 Oct - 17:32 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

Non il y a quand même un truc que tu ne paies pas, c'est l'aspect combo d'artéfacts entre eux, qui existe même si tes artéfacts sont bien calibrés. Ce cas-là existe pas sur les rangs 1 et c'est pas normal que ça soit gratuit pour les rangs 2.


Sur les mystiques, je veux pas tout mélanger, parce que je pense que la magie est tout simplement mal calibrée en ce moment : les magiciens ont trop de sorts, sans puissance, sans coût en pa, et avec les moyens de récupérer des gemmes qui existent ça donne les excès que l'on connait. Sans même parler de ceux qui sont trop peu chers en pa, et il y en a.
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Antiokus
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MessagePosté le: Mer 21 Oct - 17:35 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

Tu as beaucoup de combos si violentes entre artefacts?


C'est une vrai question, je me doute que cela doit être le cas en Griffons, mais je joue jamais ce genre de choses...
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0urs
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MessagePosté le: Mer 21 Oct - 17:54 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

J'ai pas particulièrement cherché, mais c'est sur qu'il y en a, et que ça sortira en tournoi.

D'ailleurs une simple potion de force devient bien violente quand on a déjà gagné +2 en force avec un autre petit artéfact...
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fingo
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MessagePosté le: Mer 21 Oct - 18:10 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

En fait artefact/X n'est pas gratuit :

- les troupes ont un coef 0,8 appliqué sur le coût de leurs compétences
- les champions rang 1 un coef 0,9
- les champions rang 2 un coef 1

Quelque part, plus tu as de compétences, plus tu payes la compétence artefact cher.

Pour les caracs, c'est exponentiel, mais tu commences à payer des PA (ou a avoir des PA négatifs) quand ta carac dépasse celle du profil de base de l'armée (resp. passe en-dessous). Du coup les prix sont pas les mêmes pour un même profil selon l'armée dans laquelle tu le considères.

Pour les compétences, pour prendre ton exemple d'ambidextre, son coût est égal à DEF*1,5, ce qui est absurde car la contre-attaque coûte DEF. La logique voudrait que ambidextre coûte DEF+2.
Mais ce qui n'est vraiment pas logique c'est que ces compétences ne prennent e compte que la défense alors que bon, ambidextre ou contre-attaque, quand t'as FOR 3 ça sert à peu près à rien, et quand t'as DEF 5, ça n'a rien à voir si t'as FOR 8 ou si t'as FOR 15.

De même, la RES est vraiment une carac qui change tout, que ce soit pour un mystique (qui a une plus longue durée de vie et peut focaliser sa mystique sur les autres plutôt que d'en consacrer une grosse partie à sa propre préservation), un tireur (qui peut bien plus s'exposer sans crever) ou une troupe de combat (qui peut faire beaucoup plus d'attaques et devient bien plus fiable), et la matrice ne prend pas cela en compte.

Pour le MOU, c'est pareil il est sous-évalué. Par exemple, si t'as MOU 12,5 au lieu de 10, c'est 1PA de plus, MOU 7,5 au lieu de 10, c'est 1PA de moins... et même si c'est exponentiel, ça suffit pas à faire payer MOU 20 à sa juste valeur.

Mais par ailleurs y a des trucs surévalués et surtout des trucs qui sont parfois anti-synergiques alors que leurs coûts se cumulent plein pot, ou tout simplement des furies guerrières qui ne servent à rien du tout (parce que le profil a un rapport coût/RES bien trop élevé pour se la permettre) et qui coûtent un bras.
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SuperTAZE
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MessagePosté le: Mer 21 Oct - 23:20 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

La matrice est téléchargeable, Ours, en bas de cette page. Wink
http://www.conf-federation.fr/regles.php?Sutilisateur_version=1

Fût un temps, j'avais rédigé un mode d'emploi, mais c'était peut-être sur le vieux forum CDRF. Embarassed

Fingo en a rappelée quelques-unes, mais je vais essayer de lister les bases :

  • Matrice par armée, chaque armée possède son profil de base sur lequel sont calculés le coût des autres profils. Ce qui implique qu'un même profil ne sortira pas au même prix d'une armée sur l'autre.
  • Matrice exponentielle, donc on paye les points de caractéristique de façon exponentielle. Cependant cette formule exponentielle ne part pas de 0, mais de la valeur du profil de base de l'armée. Toutes les caractéristiques n'utilisent d'ailleurs pas la même formule. RES & FOR, qui ont des échelles bien plus hautes dans le jeu, coûtent significativement moins cher que d'autres.
  • Le cumul des 2, c'est qu'un Sessair va payer très cher sa RES (RES=3 sur le profil de référence) alors qu'un Griffon la payera beaucoup moins cher (RES=8 sur le profil de base), cela met en valeur les forces & les faiblesses de chaque armée.

  • Les compétences ont des formules qui ont été fixées à l'époque après de longues discussions, certaines sont clairement meilleures que d'autres. Certaines choses sont mieux pensées que d'autres. Ces formules prennent en compte la valeur brute des caractéristiques, & non le ratio avec le profil de base. Il a clairement manqué à la création de la matrice d'une personne possédant des capacités informatiques poussées pour faire mieux, mais si un jour on trouve un volontaire...
    Par exemple on a souvent pensé à corréler certaines choses les unes avec les autres, mais les formules devenaient trop complexes pour être comprises donc on a reculé, faute des compétences pour mettre en place convenablement les synergies nécessaires. C'est pour ça que la matrice reste un outil servant de base aux discussions, & non une panacée.

  • Artefact/X n'est pas payé directement (sauf pour les combattants qui en ont une version améliorée), c'est le pourcentage de majoration des compétences qui servait à représenter ces synergies possibles, ainsi que celles entre les compétences, vu que plus on a de compétences plus on a de chances qu'elles combottent bien ensembles.

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spiff04
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MessagePosté le: Jeu 22 Oct - 09:03 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

il y a tout de même quelques saucisses dans cette matrice, au niveau des coûts des compétences. Par exemple, "juste" est fonction du COU (COU/1.5), ce qui est illogique, plus tu es courageux moins la compétence juste te sert.
Résolution/X coute 1 PA, quelques soit X. Idem pour artificier.


mais j'ai bien conscience que refaire une matrice entrainerait une somme de travail considérable pour recalculer tous les profils....
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fingo
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MessagePosté le: Jeu 22 Oct - 10:41 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

Même bravoure, plus t'es courageux moins ça sert et plus ça coûte cher.

C'est pour ça que quand on discute pour affiner le prix d'un profil, c'est bien de connaître ces aberrations, histoire de voire comment elles se compensent sur certains profils et comment elles se cumulent sur d'autres.
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Antiokus
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MessagePosté le: Jeu 22 Oct - 10:46 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

On pourrait les lister pour que tout le monde puisse comprendre?
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SuperTAZE
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MessagePosté le: Jeu 22 Oct - 11:28 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

Artificier était fixe, car on n'avait pas encore de X au moment de la création de la matrice, il suffit de modifier la valeur manuellement, ce n'est pas très compliqué. Wink

Résolution, ça reste une compétence assez moisie, mais bon vu que Fingo a convaincu tout le monde que c'était la meilleure compétence du jeu... Rolling Eyes

Bravoure/Juste, tout comme Brute épaisse ou autre compétence de relance de 5, ça a fait l'objet de vastes débats. & je ne suis pas certain que le coût soit si aberrant que ça. Ce sont des compétences qui sont certes très peu utiles lors de nombreuses parties, mais quand elles sont utiles elles le sont tout de suite beaucoup.
Bravoure & COU=7, ça sert quand on rencontre du PEUR=9+, sinon c'est inutile. Sauf que vu le prix payé par un PEUR=9, il est logique que le Bravoure/8 se paye. Wink
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Samko
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MessagePosté le: Jeu 22 Oct - 13:01 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

SuperTAZE a écrit:
Artificier était fixe, car on n'avait pas encore de X au moment de la création de la matrice, il suffit de modifier la valeur manuellement, ce n'est pas très compliqué. Wink
Ou on peut revenir à artificier tout court, car artificier/2 c'est complètement broken et ça pourri le jeu.

SuperTAZE a écrit:
Résolution, ça reste une compétence assez moisie, mais bon vu que Fingo a convaincu tout le monde que c'était la meilleure compétence du jeu... Rolling Eyes
C'est ça, fingo a fait un lavage de cerveau à tous les membre du forum et il n'y a que toi qui ait assez de clairvoyance pour percer à jour cet infâme complot... Rolling Eyes
De toute façon moisie ou pas, ça tombe sous le sens que résolution/3 c'est plus fort que résolution/1 et donc que ça devrait valoir plus.
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Atticus
Fin stratège

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MessagePosté le: Jeu 22 Oct - 13:06 (2015)    Sujet du message: Réévaluation des champions Répondre en citant

C'est moi ou le ton est un rien agressif Question
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Pour que les "Durs à Cuire" gagnent "Immunité/Feu" !!!
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