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Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA
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corsair35


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MessagePosté le: Sam 19 Sep - 13:17 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Ce qu'il serait bon de savoir, c'est quel est le maitre étalon sur lequel on se basera pour réévaluer les profils des personnages. Sur les valeurs les plus hautes ou sur les valeurs les plus basses?
En fonction de ce choix, il sera opportun de modifier le coût des commandants. Mais il faut se donner une direction pour éviter de les baisser puis de les remonter ou bien de les garder à leurs prix puis de les baisser...
Pour faire simple, on se base sur les combattants purs qui sont trop chères et on s'alignent dessus en mettant des prix élevés ou bien sur certains magos qui sont bradés pour leur prix et on casse les prix. Je réduis au minimum mais c'est pour être mieux compris... Mr. Green
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MessagePosté le: Sam 19 Sep - 13:17 (2015)    Sujet du message: Publicité

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fingo
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MessagePosté le: Sam 19 Sep - 17:25 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Bah faut surtout regarder lesquels entre les champions magiciens et les champions guerriers valent leurs points comparés à l'équivalent en points de troupes.

Au nom de quoi devrait-on laisser des champions guerriers plus chers que l'équivalent en troupes ? il n'y a aucune raison rationnelle qui justifierait cela.

Maintenant Ghalyan par exemple, vaut-il 95PA de troupes ? c'est à dire vaut-il un Khydarim+un Echaïm ? Avec le nerf du commandement, c'est même pas certain selon moi, mais ce qui me semble clair c'est qu'il vaut à peu près ça.

Tandis que Sylahn vaut-il 3 Khidaryms ? Bah non, pas du tout, il en vaut plus de 2, c'est clair, mais beaucoup moins que 3. Même s'il est très fort, il ne vaut pas du tout l'impact de trois troupes fortes comme les Khydarims, com/15 compris.

Ce genre de comparaisons donne le même diagnostic pour la majorité des champions rang 2 mages purs et combattants, donc ce sont les champions rang 2 combattants qu'il faut baisser.

Les champions rang 1 valent plus souvent leur prix, ou juste un peu moins mais la perte de PA est rarement flagrante, sauf pour les commandants, avec des armées plus lésées que d'autres à ce niveau. PAr exemple, les Lions, leurs commandants sont totalement hors de prix, car le prix de la compétence commandement devrait dépendre de :

COU+DIS - (COU+DIS) de base de l'armée. En effet, Agonn par exemple, COU/DIS 6/4, il me fait gagner +2 en COU (si on prend la base lancier/archer plutôt que garde) et +2 en DIS sur mes troupes de base, de même que Azzoth fait gagner +2/+2 au maraudeur (le profil de base de la matrice n'est pas représentatif puisqu'il s'agit des bushis qui sont bien plus courageux que les troupes gobs de base).
Après faut prendre en compte l'aura de com (un facteur mutiplicatif proportionnel au rayon) et ajouter un terme dépendant du rayon de com correspondant à la possibilité de former un EM.
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SuperTAZE
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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 02:18 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Comme je l'ai toujours dit, je préfère par principe rééquilibrer en augmentant les PAs qu'en les diminuant. Pour 2 raisons principales.
Primo, il est peu judicieux de baisser tout le temps car on contracte l'échelle utile des PAs, alors qu'on peut faire des réglages bien plus fins en cherchant au contraire à la dilater (voir par exemple les soucis sur les PAs des très petits gobs, se battre au PA près pour des profils à 3PA, c'est rude).
Secundo, afin que les erreurs aient le moins de conséquences possibles, je préfère voir un profil monter trop haut (& donc être peu, voire pas, jouable car trop peu rentable) que de le voir descendre trop bas (créant un HU qui sortira à chaque partie).

Ceci étant dit, ça en signifie pas que des baisses de PA sont impossibles, hein, mais juste que le curseur doit immanquablement regarder plus souvent vers le haut que vers le bas. Wink
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fingo
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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 07:36 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Je comprends pas du tout ce point de vue, je ne le trouve pas cohérent.

En effet la principale raison que tu évoques a trait à la finesse de l'équilibrage. Mais dans ce cas, tu dois d'abord veiller à ce qu'il n'y ait pas de distorsions entre les prix existants. A quoi cela sert de se préoccuper de finesse d'équilibrage si d'emblée tu pars d'un principe qui fera que les champions seront trop chers par rapport à leur équivalent en troupe ?

D'autant que la raison de finesse d'équilibrage est franchement très discutable : on parle de champions rang 2 dans les 100PA : que tu les baisses ne va rien changer à la finesse de ton échelle : tes bonhommes à 12PA quand tu voudras les ajuster t'auras pas de marge de manœuvre en moins, pareil pour les gobs à 5PA. Et sur les élites à 40/50PA, ça change rien non plus.

Si tu veux équilibrer, faut que les prix forment un ensemble cohérent. Si tu gardes les prix des champions rang 2 guerriers purs en l'état, ou si tu alignes vers eux, c'est TOUT qui monte en troupes, ça n'a aucun sens, on va pas recalculer le prix de toutes les troupes alors qu'une grande partie d'entre elles ont un prix plutôt correct, plutôt que les prix d'une partie des champions alors que quasiment tous sont trop chers par rapport à l'équivalent troupes.

Mais le fait d'ajuster le prix de ces champions, même si c'est tendanciellement à la baisse, ça n'empêche aucunement d'être prudent dans la baisse.
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SuperTAZE
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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 12:06 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Si tu lisais ce qui était écrit, & non ce que tu veux bien en comprendre...

A quel moment mon post mentionne-t-il les champions de rang 2 ? Il s'agit d'une règle générale que je répétais. Le cas des champions guerriers de rang 2 peut tout à fait être une catégorie généralement surcotée & ramenée systématiquement vers une décote sans que cela n'invalide le moindre mot de mon post précédent.
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fingo
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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 14:12 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Si je ne m'abuse, ton post précédent répondait à la question de savoir comment on va rééquilibrer les champions guerriers et magiciens : doit-on plutôt monter les seconds ou baisser les premiers ? C'est le sens de la question de Corsair il me semble.

C'est dans ce contexte que j'ai lu ta réponse, et que j'y ai répondu.
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corsair35


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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 14:34 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Ce qu'il faut retenir pour avoir une échelle de cotation judicieuse, c'est les valeurs fixées par le jeu et les formats habituels.
Pour la troupe:
Sur le nombre de figurines par carte: - de 30, 31 à 50, 51 et plus
Sur la valeur stratégique: <40% soit moins de 40PA pour 100, 80PA pour 200, 120PA pour 300 et 160PA pour 400.

Pour les personnages:
Sur la valeur stratégique: 20%<X<40% soit 20PA<X<40PA pour 100, 40<X<80PA pour 200, 60<X<120PA pour 300 et 80<X<160PA pour 400.

Pour le format:
Les parties sont majoritairement faites pour du format 300 et 400PA, à partir de 500PA, on est vraiment plus dans de l'escarmouche mais de la semi bataille...

Lorsqu'on réfléchit au prix d'une figurine et d'autant plus à un personnage, il faudrait inclure à la réflexion le format dans lequel on destine cette figurine. On a une échelle de valeur stratégique et une gamme de formats utilisés. Je pense que c'est une bonne base de travail à inclure lors des établissements de prix!

Fingo, tu sembles vouloir aligner les personnages sur la troupe en appliquant la stricte cotation et utilisation des valeurs et compétences. C'est un choix qui valorise naturellement les personnages sur la troupe dans un choix de compo. Taze est plus partant pour marquer la frontière nette entre troupe et personnages. C'est un point de vue totalement différent. A réfléchir celui qui serait le plus opportun car ça modifierait totalement la forme d'une compo entre un full personnage (très fluff j'avoue pour le coup) et peu de perso avec de la troupe en majorité (très optimum)...

En apparte,
J'en ai déjà parlé par nostalgie. Jusqu'à ce que je me remette en selle avec Confédé, j'ai toujours joué le jet tactique avec la DIS de mon champion (personnage le plus important de la compo) et ce même si une troupe avait une meilleure discipline. Lorsque tous mes personnages étaient morts, je prenais enfin la DIS d'une troupe de mon choix. C'est le principe fondamental d'une troupe d'attaque: un chef, son adjoint s'il existe et une troupe. A cette époque, il me semblait alors plus que logique que les personnages coutent plus chère que leur équivalent en troupe. Normal, la stratégie de l'équipe se basait sur leur seule présence. Bon, je sais j'avais faux car la DIS pouvait être prise sur n'importe qui!
Maintenant, on prend la DIS de n'importe quelle loulou dès lors que sa DIS est la plus élevée et on ne retient des personnages que leurs caracs exceptionnelles pour comboter (le pack CAC, tir ou magie par exemple). Leur intérêt est devenu plus limité et d'ailleurs, on préfère prendre peu de champions (mais des beaux) pour maximiser les troupes optimales.
Je le répète, je sais que je faisais fausse route depuis le début avec ma DIS mais je jouais comme ça et c'était cool, ça faisait sens. Tu choisissais ton champion en connaissance de cause... Bref! fin de parenthèse...

Entant donné qu'on joue à un jeu d'escarmouche, je pense déjà qu'il faut réfléchir à ce qui correspond plus à un petit format (300 et moins) et ce qui ira plus facilement sur du 400 et plus) lors de la décision du cout d'une figurine et d'autant plus pour un personnage. Ensuite, la vraie question à trancher est quel seuil de cout doit séparer la troupe des personnages.
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saurdak
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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 15:15 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Corsair, pour continuer l’aparté, je continue à faire comme tu fai(sai)t. Mais vu le peuple que je joue, ce n'est pas très significatif ! Mr. Green
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corsair35


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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 15:26 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Copain!!!! Okay
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Samko
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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 15:44 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Si à PA égal, un champion est moins fort qu'une troupe, ça sera toujours "pfff chui obligé de mettre un perso, pourtant ma liste serait plus balèze sans", ce qui est vraiment nul je trouve.

Qu'est ce qui justifie que pour un profil donné, même carac, mêmes compétences, un champion soit plus cher qu'une troupe ?
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SuperTAZE
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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 15:52 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Je ne sais pas dans quel monde vous évoluez, parfois, mais à quel endroit a-t-il été écrit qu'à profil identique, un champion devait coûter plus cher (ou moins cher) qu'une troupe ? Shocked
C'est, au pire, une dérive issue des imperfections de la matrice, mais il a toujours été clairement dit depuis des mois que les coefficients sont des pis-allers qu'on avait adopté à l'époque pour simuler les synergies de compétences, faute de mieux. & même comme ça, l'essentiel des persos guerriers de rang 2 ont baissé de C3 à CF.
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saurdak
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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 15:53 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Pour les guerriers : enchaînement/2, artefact/X, contre attaque, coup de maître.
Pour les mages : maîtrise des arcanes, enchaînement/1, artefact/X
Pour les fidèles : Piété/2, enchaînement/1, artefact/X
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Samko
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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 16:33 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

SuperTAZE a écrit:
Je ne sais pas dans quel monde vous évoluez, parfois, mais à quel endroit a-t-il été écrit qu'à profil identique, un champion devait coûter plus cher (ou moins cher) qu'une troupe ? Shocked

Quand on lis qu'on ne sait pas par rapport à quoi évaluer le prix des champions, on finit par en douter.
Le fait est qu'aujourd'hui une troupe peut avoir pleins de compétences (et c'est d'ailleurs la tendance dans les propositions de profils) sans se voir affubler d'un coefficient aussi élevé que celui des perso, ce qui laisse penser que la règle est de facto de mettre les perso plus chers.
Mais tant mieux si c'est posé que cette distinction n'a pas lieux d'être.

@Saurdak : tout ça (sauf peut être maitrise des arcanes) peut se retrouver sur une troupe aussi, c'est pour ça que j'ai précisé "même compétences".
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corsair35


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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 17:26 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Il manque le bonus des perso tireurs également je crois.
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fingo
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MessagePosté le: Dim 20 Sep - 18:26 (2015)    Sujet du message: Quelle échelle de cotation pour l'évaluation des PA Répondre en citant

Quand on dit à profil égal c'est théorique. Il n'y a pas de champion avec exactement le même profil qu'une troupe.

Ce qu'on veut dire, c'est si tu compares un champion à X troupes (ayant un prix plutôt juste, pas HU, pas injouable) dont la somme des valeurs vaut la valeur du champion (ou une seule troupe qui vaut pareil que le champion), est-ce que ça paraît cohérent ou est-ce que le champion paraît trop cher/pas assez cher ?

Et quand on se pose cette question pour les champions guerriers, y a une partie des rang 1 qui tiennent la route, mais la plupart des rang 2 guerriers purs sont trop chers.

La question est simple du coup : au nom de quoi dans cette comparaison les champions guerriers purs ne devraient pas être compétitifs ?

C'est vachement simple comme principe, et les questions que tu poses ci-dessous me paraissent au contraire vachement compliquées.

Par exemple, untel a-t-il sa place en escarmouche ? Tu vas te baser sur quoi pour y répondre ? Le fait qu'il soit trop fort ? Donc qu'il doit être à plus de 160PA ? Mais s'il est "trop fort", tu le sauras en le comparant à des troupes qui sont à 160PA ou un peu en dessous, ou deux troupes à 80. S'il est plus fort, il vaudra plus, sinon il vaudra autant ou moins, et il sera jouable en 400PA. Je vois pas pourquoi tu te compliques la vie comme ça. Wink
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