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[FOI] Que voulons-nous pour la Foi ?
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Comment on peut modifier l'usage de la Divination?
Je suis POUR l'auto-génération de PF par les prêtres, pas besoin de changer le système.
15%
 15%  [ 5 ]
Je suis CONTRE, les Prêtres doivent être différents des Mages et générer de la Foi par les croyants.
33%
 33%  [ 11 ]
Je suis POUR les effets de zone et hors table comme caractéristiques de la Foi, le Prêtres doivent être différents des Mages et générer des effets particuliers.
30%
 30%  [ 10 ]
Je suis CONTRE les effets de zone, pas besoin de changer le système existant.
21%
 21%  [ 7 ]
Total des votes : 33

Auteur Message
Atticus
Fin stratège

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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 11:27 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

Bon, histoire d'être cohérent, je propose d'ouvrir le débat.


Mon opinion sur la Foi :


Etat des lieux


La Foi est née après la magie. Malheureusement je trouve que les deux ne se distinguent pas assez.


Effets
La Foi a quasiment les même effets que la Magie.


Points de Foi/Mana
Récupération des PF La seule différence est la technique de récupération des PF/Mana. Les Mages génèrent d'eux-mêmes de la mana pendant que les Fidèles la récupère de la foi des combattants dans l'aura du Fidèle.
Pas mal sur le papier. Mais le système ne marche pas car il n'y a pas assez de FT générés. Du coup les fidèles se sont mis à générer de la Foi par eux-même, puis on a renforcé leur système de génération de FT par des artefacts, vertus, instruments liturgiques et reliques.


Objectif
Que la la Foi et la Magie soient complémentaires et non concurrentes.


Proposition


Effets
Que les effets de la Foi soient différents de la Magie. Je propose que les effets de la Magie soient majoritairement ciblés sur une fig (ce qui me semble le cas), pendant que la Foi serait basée sur des effets de zone. De même, les effets sur la pile ou "extra champs de bataille" (genre action sur les dés, les égalités, etc.) me semblent relever de la Foi.


PF et Mana
Je propose que les Moines ne génèrent plus de foi par eux-même, ni par vertu, relique, instruments liturgiques etc. La Foi des croyants et exclusivement la foi des croyants. Je propose donc que le Dévot récupère 1 PF par croyant, le zélote 2, les Doyens 3. +1 pour les Féaux.
Comme il est encore plus compliqué de choper de la Foi pour les iconoclastes, je propose qu'ils aient 2 PF par ennemis pour les Dévots, 4 pour les Zélotes, 6 pour les Doyens.


La Foi imposera donc un mode de jeu particulier, groupé pour les normaux, première ligne pour les Iconoclastes. Il me semble du coup important que les effets soient puissants.


Je fais ce post pour ouvrir le débat, je n'ai pas de doutes sur le fait qu'il sera critiqué, mais n'hésitez pas à donner vos idées sur la Foi ;-)
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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 11:27 (2015)    Sujet du message: Publicité

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spiff04
Grand Artiste

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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 11:50 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

j'ai une proposition hérétique, mais je la lance tout de même : les Moines récupèrent de la FT en fonction des fidèles présents sur TOUT le champ de bataille, l'aura de foi ne servant qu'à déterminer l'aire d'effet des miracles.


Il faudrait peut être dans ce cas revoir le barème de récup des FT, mais cela permettrait de résoudre le problème iconoclaste, et éviterait l'écueil du jeu groupé obligatoire.


EDIT : comme vous l'avez peut être compris, je plussoie à 200% l'idée d'Atticus des miracles à effet de zone autour du prêtre
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Docteur Hareng
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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 12:34 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

spiff04 a écrit:

j'ai une proposition hérétique, mais je la lance tout de même : les Moines récupèrent de la FT en fonction des fidèles présents sur TOUT le champ de bataille, l'aura de foi ne servant qu'à déterminer l'aire d'effet des miracles.

Parfaite comme idée.
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Samko
Fin stratège

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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 12:53 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

spiff04 a écrit:
j'ai une proposition hérétique, mais je la lance tout de même : les Moines récupèrent de la FT en fonction des fidèles présents sur TOUT le champ de bataille, l'aura de foi ne servant qu'à déterminer l'aire d'effet des miracles.

Sur le fait de récupérer les FT sur tout le champs de bataille, pourquoi pas, mais faut tester.

Par contre limiter la portée des miracles à l'aura de foi ça va donner n'importe quoi entre les prêtres gob complètement inutiles avec leur 7.5cm et les prêtre wolfens qui blasteront depuis l'autre côté de la table avec leurs 15+ cm plus leur MOU élevé.
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corsair35


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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 14:17 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

Cette idée semble bonne dans l'absolu. Mais attention au système de calcul de la FT et des couts des miracles.
L'aura de récupération de la FT est toujours un peu petite et du coup, vraiment moins efficace qu'une récupération de gemmes. Mais de là à l'étendre à toute la table, il faut se méfier...
1 fidèle dans une compo à 200PA, ça fera de petites choses, 5 fidèles dans une compo à 400Pa, ça va commencer à envoyer du slip sale!
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« Si tu avais combattu comme un homme, tu n'aurais pas été pendu comme un chien ! »
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Antiokus
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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 17:10 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

Récupérer les FT sur tout le champ de bataille, ça se teste en effet.


Pour limiter l'escalade Au point de foi, un combattant ne devrait générer qu'un seul et unique point par tour. Je joue tellement jamais la Divination que je ne sais même pas si c'est déjà le cas d'ailleurs!  Embarassed
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Atticus
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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 17:11 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

spiff04 a écrit:
j'ai une proposition hérétique, mais je la lance tout de même : les Moines récupèrent de la FT en fonction des fidèles présents sur TOUT le champ de bataille, l'aura de foi ne servant qu'à déterminer l'aire d'effet des miracles.


Il faudrait peut être dans ce cas revoir le barème de récup des FT, mais cela permettrait de résoudre le problème iconoclaste, et éviterait l'écueil du jeu groupé obligatoire.


Ca me semble une excellente idée ! Effectivement, il faut tester...

Samko a écrit:
Sur le fait de récupérer les FT sur tout le champs de bataille, pourquoi pas, mais faut tester.

Par contre limiter la portée des miracles à l'aura de foi ça va donner n'importe quoi entre les prêtres gob complètement inutiles avec leur 7.5cm et les prêtre wolfens qui blasteront depuis l'autre côté de la table avec leurs 15+ cm plus leur MOU élevé.


Faut voir. Parce que les Wolfen vont avoir très peu de PF mais des effets sur une grande distance, les Gob bcp de points de foi mais une portée ultra réduite... ça peut être intéressant.

corsair a écrit:
1 fidèle dans une compo à 200PA, ça fera de petites choses, 5 fidèles dans une compo à 400Pa, ça va commencer à envoyer du slip sale!


Comme je le voyais, tu ne peux pas compter deux fois les PF d'un combattant...

Mais oui, il va falloir tout rééquilibrer.
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fingo
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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 17:19 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

Atticus : la récup par croyant dans l'aura doit être la même quel que soit le rang, les zélotes ont déjà une aura de foi plus grande : ils n'ont certainement pas besoin de récupérer deux fois plus de FT par ami dans l'aura. C'est R. qui a déliré en en faisant à la fois une zone de récup plus grande et une récup plus grande par copain dans l'aura, si on remet à plat, pas besoin de répéter leur connerie.

Je ne suis pas pour que les fidèles ne génèrent AUCUNE FT par eux-même par contre, sinon ça fait un trop gros déséquilibre entre les peuples. Un Wolfen, même avec une plus grande aura, générera trop peu de FT, surtout un zélote. Je serais pour rester sur le système actuel, y compris avec la différenciation des GM, mais avec 2FT par croyant dans l'aura, et en comptant le fidèle dans son aura de foi y compris s'il est féal, parce que quand on avait mis cette comp sur certains fidèle, c'était bien parce qu'on avait conscience que sans elle ces fidèles étaient tout pourris...

Pour la récup sur tout le champ de bataille, pas fan du tout du tout. On perdrait la spécificité du jeu groupé de la foi orthodoxe par rapport à la magie, et ce serait pas spécialement malin de passer à un tel système si par ailleurs on concentre tus les effets de la foi dans l'aura de foi.

Pour les iconoclastes, comment faire ?

Si on passe les effets en zone de foi déjà, y a une distorsion car à niveau égal, les iconoclastes auront des zones d'effet plus grandes. Or, si on veut équilibrer les miracles, il faudra que des miracles qui agissent dans une plus grande zone aient un coût et/ou une diff plus élevés, ce qui va rendre plus compliqué le lancement des miracles des iconoclastes (même si l'effet sera ensuite plus bourrin, déjà qu'ils ont du mal à récupérer de la FT...).

D'autre part, y a le problème intrinsèque des iconoclastes et des patchs à gogo de R. pour corriger sa connerie.

Pour moi, si on combien les deux aspects précédents, y a pas de solution à ce problème sans changer le rayon de l'aura de foi des iconoclastes pour l'aligner sur les valeurs standard (-5cm pour les dévôts, -2,5cm pour les zélotes).

Si on va pas vers des effets dans l'aura de foi qui constitueraient le cœur de la foi, j'avais l'idée suivante :

Un iconoclaste génère 3/5/7/9 FT de base selon son rang (-1 pour les GM). Pour chaque paire d'ennemis dans son aura de foi, il récupère 1FT de plus. Autrement dit, sifférencier tout simplement les bases de récupération des iconoclastes en leur donnant de base +1/+2/+3/+4 FT par rapport aux fidèles orthodoxes, vu qu'en début de partie, ils sont lourdement désavantagés niveau FT et que leur mode de récupération les oblige à s'exposer s'ils veulent récupérer plus, sans compter qu'ils sont franchement démunis si en face y a une compo construct ou MV.
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Samko
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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 17:49 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

Déjà que c'est la croix et la bannière pour changer les sorts et qu'on nous a dit que compléter les voies déficitaires n'était pas du tout prioritaire, je ne crois pas du tout à un changement complet des miracles pour faire que des effets de zone à la place.
On peut mettre plus de miracles avec portée = aura de foi mais revoir tous les effets pour moi non.

L'idée de faire qu'iconoclaste donne des FT supplémentaire est intéressante je trouve.
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Général Kaliméro


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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 17:56 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

spiff04 a écrit:

j'ai une proposition hérétique, mais je la lance tout de même : les Moines récupèrent de la FT en fonction des fidèles présents sur TOUT le champ de bataille, l'aura de foi ne servant qu'à déterminer l'aire d'effet des miracles.



ça c'est amusant ! je m'étais fait la même réflexion il y a quelques jours.
Il faut effectivement trouver un système simple (marre des usines à gaz avec des X et des Y et des trucs qui dépendant des bidules...) pour revoir les adeptes de la foi sur une table.
Pour l'instant, ils imposent trop de contraintes au reste de l'armée pour pouvoir être bien utilisés. Du coup, un mage sera logiquement préféré.

corsair35 a écrit:


L'aura de récupération de la FT est toujours un peu petite et du coup, vraiment moins efficace qu'une récupération de gemmes. Mais de là à l'étendre à toute la table, il faut se méfier...
1 fidèle dans une compo à 200PA, ça fera de petites choses, 5 fidèles dans une compo à 400Pa, ça va commencer à envoyer du slip sale!

Parce que 5 mages dans une compo, ça ne le fait pas peut-être ??? Rolling Eyes

Comme Atticus, je pense que les caractéristiques actuelles des fidèles s'équilibrent plus ou moins entre la taille de l'aura et le nombre de figurines. Après, rien n'empêche de moduler la distance en toucher (contact) / courte (aura x1) / longue (aura x2).

Au départ, un fidèle aurait beaucoup de points de foi mais cela se réduirait progressivement au fur et à mesure des pertes. Autre conséquence, cela ferait réfléchir à deux fois (!) avant de sacrifier sa première ligne de réguliers, au risque de voir décliner les possibilités du fidèle.

Par ailleurs, le fait qu'une même figurine ne génère qu'un point de foi éviterait la multiplication des fidèles, je pense.

Bien évidemment, tout cela demande réflexion, négociation, tests et ajustements, mais je pense que la direction est bonne pour tenter de redonner vie à certains profils qui mangent la poussière depuis trop longtemps.
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fingo
Fin stratège

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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 22:08 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

Samko : en même temps, y a tellement peu de miracles existants :

il manque quasiment l'intégralité des litanies de peuple et les litanies de voies et universelles manquent de deux miracles chacune.

En gros, on a à peine 25% des miracles existants, il en manque 75%, alors transformer ceux qui parmi les existants ne sont pas des miracles d'aura de foi, c'est pas non plus la mort.

Kaliméro : bah compter tes bonhommes, et en cas de fidèles multiples, répartir tes points de foi à chaque tour, ça risque d'être bien plus compliqué que de consulter un tableau qui dit que tu récupères :
Orthodoxe : 2 FT si t'es dévôt, 3 si t'es zélote
Iconoclaste : 3FT si t'es dévôt, 5 si t'es zélote
Moine-guerrier : -1FT
+1 FT pour chaque paire incomplète de croyants amis de ton peuple dans ton aura de foi.

Et puis bon, si l'aura de foi ne sert plus à récupérer de la foi temporaire...

Moi j'aime vraiment pas cette idée de récupérer sur tout le champ de bataille. Les fidèles doivent concentrer des croyants autour d'eux pour être efficaces, c'est une spécificité intéressante, et il suffit d'ajuster les prix pour qu'ils soient joués. Misan II est déjà très jouable en Lion par exemple. À son prix actuel il n'a pas grand chose à envier à Sardar 1 qui fait 39PA, et pourtant Sardar vaut ses points. Sardar récupère 4 gemmes par tour, Misan a besoin de 4 péons autour de lui pour en récupérer autant de FT. Il a Foi 4 contre POU 5 mais la difficulté des miracles est tendanciellement inférieure à celle des sorts à effet comparable, donc il est un peu en dessous mystiquement parlant vu la contrainte de l'aura de foi, mais il apporte une grosse DIS et a conscience, tout en restant 1PA moins cher. C'est un exemple mais il y en a d'autres. Les zélotes typiquement, même sans les artifices des vertus et reliques et compagnie, récupèrent facilement autant de FT que les adeptes moyens :
POU 6 -> 5,5 gemmes en moyenne
zélote avec 3 copains dans l'aura de foi -> 5FT
5 copains -> 6FT (très faisable dans une compo conçue pour un zélote, donc avec de la masse)
Comme la FT est générée par une contrainte de placement tout de même importante, il faut cependant qu'un zélote normal (FOI 5) soit moins cher, à caracs de combat égales et dans un peuple moyennement populeux (griffon par exemple), qu'un adepte normal (POU 6), or le problème c'est qu'actuellement ce n'est pas le cas.
En fait, il faudrait que le prix soit dépendant de l'aura de foi mais aussi du peuple : dévôt avec 10 d'aura de foi en cynwall, ça vaut pas du tout un dévôt Lion, ou pire, nain, avec 10 d'aura de foi.

Bref, y a tout de même un gros soucis de prix dans la matrice au niveau des fidèles et c'est peut-être ça qui fait qu'ils sont délaissés...
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SuperTAZE
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MessagePosté le: Mar 15 Sep - 22:44 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

spiff04 a écrit:
j'ai une proposition hérétique, mais je la lance tout de même : les Moines récupèrent de la FT en fonction des fidèles présents sur TOUT le champ de bataille, l'aura de foi ne servant qu'à déterminer l'aire d'effet des miracles.

Une piste de réflexion passionnante que je suivrais avec la plus grande attention. Ce fil recèle déjà plusieurs mines d'or. Wink
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Général Kaliméro


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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 16:59 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

fingo a écrit:

Kaliméro : bah compter tes bonhommes, et en cas de fidèles multiples, répartir tes points de foi à chaque tour, ça risque d'être bien plus compliqué que de consulter un tableau qui dit que tu récupères :
Orthodoxe : 2 FT si t'es dévôt, 3 si t'es zélote
Iconoclaste : 3FT si t'es dévôt, 5 si t'es zélote
Moine-guerrier : -1FT
+1 FT pour chaque paire incomplète de croyants amis de ton peuple dans ton aura de foi.


Avant de prendre en compte des fidèles multiples, ce serait déjà pas mal d'en voir un seul...
On ratisse tous les sites pour trouver de nouvelles figurines pour faire de nouveaux profils alors que l'on condamne tous les fidèles à moisir sur les étagères juste parce que la règle est mal fichue.

Avec le système actuel, il faut calculer le nombre de copains dans l'aura de foi, aura de foi qui n'est pas la même pour tous les fidèles. Il faut mesurer, compter, hésiter (l'est dedans ou l'est pas dedans ?) et ça pour chaque fidèle et à chaque tour. C'est naze !

Avec le système de prendre tous tes gars, je pense que c'est plus simple. Et si tu en es réduit à compter tes bonhommes, c'est que tu n'en as plus beaucoup. Sinon, c'est plus rapide de soustraire tes pertes de ton total. Et chacun connaît le nombre de figurines de sa compo, vu comme ça optimise.

Je suis d'accord avec toi, Fingo, pour Misan, il est pas mal du tout. Mais est-ce que j'ai envie de laisser la moitié de mes troupes autour de lui pour qu'il fasse des trucs au mieux comme un Sardar I ? Ou est-ce que j'ai envie de le placer au milieu de mes troupes, près de la première ligne, avec ses carac de combat de ouf ?
Pour moi, c'est non dans les deux cas.

Alors, peut-être que simplement réduire le coût des fidèles pour leur redonner de l'intérêt suffirait mais j'ai un doute. C'est trop chiant ce système d'aura de foi et de points de FT.

La dernière fois que j'ai joué un fidèle (la souffre-toile de Cad), j'ai réussi un miracle de toute la partie !
ça ne m'a pas empêcher de gagner mais ce n'est certainement pas grâce à elle et bonjour la rentabilisation.

L'idée ne se suffit pas à elle seule, c'est certain, mais elle vaut déjà mieux que le système actuel.
Elle a le mérite de la simplicité, au moins dans l'explication.
Et c'est déjà pas si mal vu l'usine à gaz des règles actuelles et celles en gestation.
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Samko
Fin stratège

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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 17:05 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

Tu la jouait avec quoi la souffre-toile ? Avec son score de 2 c'est sur qu'il faut pas être trop ambitieux. Moi j'ai testé le maitre des rites chacal et en prenant des miracles faciles il arrivait à en caser 1 ou 2 par tour en général.
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fingo
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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 17:25 (2015)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ? Répondre en citant

ça me paraît plus simple de compter les gens qui sont seulement à 10 cm que de compter ceux qui sont sur tout le champ de bataille, en général en un coup d'oeil tu sais qui est à 10 cm.

Et surtout, l'usine à gaz, je la vois venir grosse comme une maison pour que les fidèles récupèrent à peu près autant chacun, parce que bon, admettons qu'on compte la puissance et pas le nombre, ça fera des blindes en Wolfen ou en gob, mais en cynwall, ce sera toujours autant la misère... sauf que là l'aura de foi rikiki des gobs ne sera même plus là pour régulariser l'orgie démentielle du bazar. Ensuite usine à gaz pour pas que ce soit trop compliqué d'équilibrer les cas avec plein de fidèle : ils se partagent la FT ? Mais ça c'est plus long à faire que de regarder qui est à 10 cm de ton fidèle.

Moi je propose juste de :

- simplifier la récup : 1FT par paire de copains dans l'aura de foi au lieu d'avoir un décompte spécifique par rang (tranches de 3 pour les dévôts, deux pour les zélotes etc.).
- donner un peu plus de récup de base aux iconoclastes.
- revoir les coûts de façon posée et réfléchie, en prenant bien en compte le peuple du fidèle (ce qui n'est pas du tout pris en compte actuellement).

et éventuellement, orienter les miracles en mode gros trucs de zone qui tâchent dans l'aura de foi ou juste en portée restreinte systématiquement à l'aura de foi du fidèle.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:42 (2017)    Sujet du message: [FOI] Que voulons-nous pour la Foi ?

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